Reprise du message précédent :
Ca sera NON pour moi et mort à l'Europe sinistre mascarade qui leche les bottes aux chinois et Americains en croyant arriver comme eux, mais qui pisse sur les usa pas deriere....

Vive le liberalisme !



PS: Ont peut pas faire sauter quelque bombes nucléaire en chine histoire qu'on ne soit plus menacer????? ;-)

@bibal

" aujourd'hui l'espagnol a en espagne le niveau de vie d'un français"

l'ensemble de ton intervention s'appuie sur l'énorme bobard qu'essaient de nous faire avaler les "libéraux", c'est-à-dire les guignols politiques représentant l'élite financière internationale qui se goinfre depuis 30 ans sur le reste de la population :

- le libéralisme enrichirait les populations des pays les plus pauvres pour les amener au niveau des pays les plus "riches"

- d'un autre côté il enrichirait et créerait des emplois dans les pays déjà "riches" (ie, les USA, la France, l'Allemagne etc) en leur ouvrant de nouveaux marchés dans ces pays plus pauvres.

Donc depuis 30 ans que le capitalisme-libéralisme-"mondialisation" triomphe partout sur la planète, nous devrions être arrivés à un état de pur bonheur de richesse, de félicité, de plein emploi !

Si c'est ce que tu constate actuellement il y a des explications
- tu travailles au MEDEF ou à la commission européenne (Baroso et Dr Bolkenstein)
- ou bien tu es le troisième frère Sarkozy que l'on ne connaissait pas encore
- ou bien tu as choisi la pilule bleue et tu te sens mieux dans la matrice

Aujourd'hui, et j'espère que cela ira augmentant, 60% de Français (données brutes) refusent d'approuver la mort de la démocratie (liberté), de leur protection sociale (fraternité), d'un idéal d'égalité (autrement dit tendre à la réduction des inégalités), de leur indépendance vis-à-vis de l'OTAN (paix mondiale), etc etc

C'est tout simplement parce qu’ils ne gobent plus la vision très virtuelle du libéralisme, mais qu’ils se prennent en pleine gueule ses ravages bien réels.

Car tous les voyants sont au rouge : c’est vrai que la mondialisation rapproche les pays pauvres des pays riches : car partout les inégalités, le chômage, le nombre de travailleurs pauvres sont à des niveaux jamais atteint

L’Allemagne nous annonce 5 millions de chômeurs, le record depuis les années 30, avec les résultats que l’on connaît.

En France c’est pareil, 5 millions de chômeurs officieux vont se voir proposer une aumône de 450 euros à condition de prendre le poste libéré généreusement par les patrons qui préféreront effectivement licencier leurs SMICard et les remplacer par des RMA.

Nous apprenons ces jours derniers que grâce au libéralisme, le niveau de vie des salariés a tellement augmenté, que les banques vont faire des crédits immobiliers sur 35 à CINQUANTE ANS!

Voilà une vraie avancée du libéralisme! Là où après la guerre, le salaire du chef de famille et 20 ans de crédit suffisait pour acquérir un logement, il faut maintenant travailleur pendant CINQUANTE ANS à DEUX pour se payer la même chose!

Ça tombe bien, car non content de supprimer les jours fériés un par un, et d’allonger la durée hebdomadaire des salariés, ils devront justement travailler 50 ans pour toucher leur - maigre - retraite.

Il paraît que c’est un grand progrès, l’allongement de la durée de la vie, peu importe que l’on trime comme des esclaves pendant les 50 meilleures années, on profitera de 15 ans de vieillesse en plus, entre 70 et 85 ans!

D’après l’UMP-MEDEF, si on est beaucoup plus malheureux en France qu’en Angleterre et aux USA, c’est parce que les Français en général, et les chômeurs en particulier, sont des gros fainéants ; si on appliquait à fond l’ultra-libéralisme, le chômage serait éradiqué, comme soi-disant c’est le cas dans ces paradis capitalistes.

Il y a juste un tout petit problème : les CHIFFRES du chômage sont meilleurs dans ces pays, mais n’ont rien à voir avec la SITUATION RÉELLE de la population

Apparemment tu penses qu’il suffit de dire qu’un analyse provient d’un personne de gauche, communiste,trotskiste, du journal “le monde diplomatique” , révisionniste (!) etc etc (a peu près tout ce qui n’est pas au MEDEF?) pour démontrer que cette analyse est fausse, mensongère, risible etc etc.

Je vais donc prendre une source peu susceptible d’être soupçonnée de révisionnisme bolchevique, la CIA (garanti 100% de droite, voire plus, ça te va?)
Donc la CIA nous dit , dans son CIA World FactBook, très bien fait au demeurant: Taux de pauvreté :
France = 6.5% (avant Raffarin) Chômage : 9.7%
Espagne 10.1% Chômage = 11.3%
USA = 12% (2003) Chômage = 6%
Angleterre = 17% Chômage = 5%

L’angleterre a donc le plus fort taux de pauvreté de cette liste, presque 3 fois plus que la France, tout en ayant le taux de chômage le plus bas.
En plus, l’université de York a fait une étude comptabilisant les enfants pauvres et ils ont trouvé qu’en Angleterre, 28% des enfants sont pauvres et 17% des enfants vivent dans un foyer sans emploi! Ce dernier chiffre étant deux fois supérieure à la moyenne européenne. On en déduit qu’il y a forcément un taux réel de chômage plus bien plus élevé que cette moyenne! et que celui de la France. B.LIAR a trouvé le moyen d’avoir un “bon taux de chômage”, c’est supprimer les allocations au bout de 6 mois, là le résultat est garanti, chômage et pauvreté explosent, mais c’est pas grave, le TAUX OFFICIEL diminue!

maintenant si on regarde l’évolution dans le temps des inégalités, elles s’aggravent partout, exemple l’Angleterre :
en 1976, les 50 les moins riches possédaient 8% du patrimoine, en 2001 ils n’avaient plus de 5%, par contre les 1% les plus riches sont passé de 21 à 23%

Conclusion, on ne vas sûrement pas voter pour une constitution qui IMPOSE PAR LA LOI (même aux USA ça n’existe pas!) la compétition entre les états pour offrir la fiscalité et les salaires les plus bas ( “économie sociale de marché HAUTEMENT COMPETITIVE”), dans le but d’augmenter encore la part des profits ; qui interdit aux gouvernement d’agir dans le domaine économique ; qui supprime la notion même de service public ; qui permet de délocaliser la main-d’œuvre comme les usines; qui légalise le lockout ; qui n’énonce aucun droit minimum pour les salariés, ni droit au travail, ni revenu miminum, ni protection sociale ; bref toutes dispositions qui ont pour effet de faire baisser - encore - les salaires et d’accroître - encore - les profits.

mo je suis pour contre

@Bibal : les parlements ils ratifient les directives europeennes ou pas ?

@Red Leader : le liberalisme c'est quand "1%" des gens qui ont réussi haïssent ceux qui n'ont pas réussi, considérant les efforts qu'ils ont fourni ils prennent les pauvres comme des paresseux.

Un calcul simple : je sais pas ou t'as trouvé ca mais je l'utilise. 50% des anglais les moins riches possèdent 5% du patrimoine. Si on redistribue equitablement : les pauvres multiplient par 10 leur patrimoine.
En france : comme tu dis un RMA = 450. Un RMA x 10 = 4 500, pas mal ! (le calcul ne signifie rien, mais c'est pour l'exemple)

Donc toutes les inégalités proviennent, selon moi, de la haine qu'ont les plus riches envers les plus pauvres, ou plutôt leur égoïsme. Il y a aussi l'histoire qui fait que des pauvres ne sont pas forcement paresseux (le Tiers Monde).

Mais après, pour réduire les inégalités dans les pays il faut redistribuer les richesses, mais dans le Monde je pense qu'il faut créer des richesses ailleurs. Ca a déjà été essayer, c'est pour ca que des malgaches sont milionnaires alors que la plupart meurent de faim. On en revient donc à la redistribution à l'interieur du pays.

Donc voilà on connait le problème et c'est pas la volonté qui manque, mais les moyens et puis la haine des pauvres et l'égoïsme sont partout, jusqu'au plus pauvre tant qu'il y a un plus pauvre en dessous.

marco : les parlements ne "ratifient" pas une directive comme ils ratifient un traité.
en fait il la "transforment" en une loi (nos lois) ou en reglement (nos reglements) en respectant des délais.

par exemple, une directive approuvée par l'union le 1er juillet 2005 et qui fixe un délai de 2 ans pour la transcription

le gouvernement choisi ce qu'il doit faire en regardant la constitution (art C34 et C37 = domaine de la loi et indirectement domaine du réglement)
puis dans les 2 ans il doit prendre toutes les mesures de la directive. sinon au bout de 2 ans, on peut faire contre lui des recours en manquements (il paiera - c'est une habitude pour la france) et en plus le texte de la directive s'applique texto - donc comme s'il y avait eu ratification, puisqu'aucun terme n'est changé.

dans une loi transcrivant une directive, on trouve souvent des trucs qui n'ont rien à foutre là. (ça c'est de la rancune sur LMD-ECTS :-)

à red leader : j'avais pas vu que tu m'avais adressé une oeuvre complete. j'ai lu le début en vitesse, je ferais une lecture attentive tout à l'heure

en tout cas je peux tout de suite me défendre contre les "calomnies" :-)
je n'ai aucun rapport avec le medef, ni d'ailleurs les libéraux, que je critique (équilibre tot ou tard, petits pas, principes du fmi tout ça)

quand je dis que l'espagnol a pris 40 ans en 20 ans, ça part d'une observation : à la mort de franco, le pays avait 20 ans de retard sur l'europe occidentale
aujourd'hui, quand tu vas en espagne, tu ne vois plus cette différence. non pas parce qu'on l'a cachée, mais parce qu'elle a été gommée. et là on peut dire merci à plusieurs personnes, notamment, et c'est ce que je fais remarquer, à l'union (qui a filé plein d'aides pour les activités et les infrastructures)

en tout cas on peut dire merci au fmi de n'avoir pas touché à l'espagne. parce que des libéraux qui s'occupent d'un pays, on le voit avec l'argentine ou la russe, c'est franchement pas beau

edit : ha bah j'ai tout lu. en fait il y a eu terrible méprise... tu m'as pris pour un mec de la droite libérale, c'est que je ne suis évidemment pas (2eme gauche, je vous ai déjà dit)
alors je suis allé chercher plus haut sur quel post tu avais pu faire confusion... et j'ai rien trouvé, sinon celui sur l'espagne.
alors là, explicitation (reprise de ce qui est dit un peu plus haut, on appelera ça du martelage :-)
l'espagne n'a pas gagné 20 ans grâce au FMI mais grâce à l'union : grace à la redistribution de fonds, et ça c'est pas très libéral. c'est totalement interventionniste, c'est keynesien.

vive keynes
à mort smith, say et ricardo

moi je suis ocntre il y a des bon et des mauvais point dans cette constitution mais trop de mauvaise alors non

Nous, en Belgique, on a de la chance : il n'y aura pas de referendum. Pourquoi chanceux ? Parce que l'on a suffisamment confiance en notre gouvernement en sachant qu'il prendra la bonne décision, c'est-à-dire le OUI à l'UE.

Je ne comprends pas certains qui disent qui sont contre la constitution parce qu'ils ont peur de l'avenir. Ils devraient plutôt avoir peur que le NON soit vainqueur... La France serait alors mise de côté et alors incapable de toute avancée sociale dans une époque ou le slogan "l'Union fait la force" est plus que jamais d'application, vu l'avancée de la Chine dans le domaine économique, la bonne portée des USA et la montée du Japon ; la France ne saurait lutter seule contre ces concurrents, et ça, personne n'y pense, alors que c'est un point capital aujourd'hui.

La France vit actuellement une crise, les français n'ont plus aucune confiance au gouvernement Raffarin III. Les autres partis ne prennent même pas l'avantage de cette crise politique : le PS n'a plus de réel chef et est divisé en deux camps ( heureusement, L Jospin est venu remettre un peu d'ordre dans ce fouillis ), le PC est mort, les Verts vivent le même état de crise que le PS, mais en plus sont délaissés, les petits partis tels que le MNR, le MPF ou le MDC restent toujours inconnus aux yeux des Français, le FN est craint par la majorité, l'UMP s'impose toujours sans réelle conviction ( même Sarkozy ne prend guère part au débat [d'ailleurs, où est-il ? Que fait-il ?] )... Bref, si aucun de ces partis n'arrive à faire passer ses convictions, comment voulez-vous vous faire une opinion sérieuse sur la constitution ?

TF1 a organisé un referendum pour les jeunes, seulement 20 % d'entre eux étaient devant leur poste ce jour-là. France 2 a consacré beaucoup d'émissions ( Mots Croisés, 100 minutes pour comprendre, JT de 20 heures, tlm en parle,... ) à essayer d'élucider ce sujet, personne n'y a vraiment prêté grand intérêt. Je passerai donc France 3, France 5 et M6 qui n'ont pas plus réussi à attirer les foules.

Mais alors, d'où vient ce certain non-intérêt de la part de plusieurs Français et ce refus de comprendre ?

Je crois que Chirac a fait une des plus ( si pas LA ) grosse bourde de sa vie présidentielle : c'est bien beau de vouloir donner la parole aux Français, mais si c'est pour un sujet qui n'interpelle que quelques uns d'entre eux, c'est là alors fort inutile... Chirac croyait-il que les Français allaient le suivre comme des moutons en acquiesant tous ses dires ? Dans ce cas, il est alors dans une impasse ; les Français ne sont pas dupes...

Tout cela sent donc mauvais pour le 29 mai 2005 et encore plus pour 2007... Après un propable échec pour la constitution, Chirac continuera-t-il à vous exhiber son gouvernement Raffarin III qui est décrié partout en France ? Si oui, je vous souhaite alors du courage et une réaction imminente en 2007...

Je ne sais toujours pas quoi voter. Et je pense que plus le débat avance moins je serais décidé. Tout se joueras surement devant l'urne.
En fait je voudrais surtout comprendre pourquoi voter non nous mettrais de coté. C'est quand meme exceptionnel de vivre dans une europe où lorsqu'un pays estime que ce que les hautes instance européennes lui proposent ne le satisfait pas alors on le mets au placard. Honnêtement si on peut plus dire non sans risquer de se prendre des coups de batons, je serai assez déçu de l'orientation qu'aurait pris l'europe.

Sinon juste deux mots pour répondre à McDen. Euh tu crois vraiment que voter la constitution entrainera des avancée sociale en France... Je ne vais pas jouer au chauvin et te parler de notre système social mais en toute sincérité je crois que les avancées sociales, s'il y en aura, se feront dans les pays de l'est, et que les français, au mieux, garderont ce qu'ils ont.
Pour finir je ne crois pas qu'il y ait un manque d'intérêt de la part des français sur ce sujet bien au contraire je suis plutot content de voir que les gens préfère en parler entre eux via internet, ou via des meeting,... plutot que de gober un débat télévisuel qui ne réponds pas aux question que l'on se pose vraiment.
à bon entendeur bonne soirée 8-)

eh bien je vous souhaite bonne chance alors...

Pour ce qui est du désintéressement des Français, j'admets que j'y ai été un peu fort, mais attends de voir le taux de participation le 29 mai... Certes certains n'iront pas voter car ils n'auront pas compris le but de cette constitution, mais avoue quand même que la plupart n'iront pas par désintérêt.

Tiens, tu parlais d'avancée sociale, eh bien je trouve honteux qu'en France le droit de vote ne soit même pas obligatoire, entraînant alors des taux de participations faibles==> si tous les Français avaient été voter le 21 avril 2002, les résultats auraient été beaucoup plus significatifs et le gouvernement Chirac aura certainement été éjecté ! Mais non, la plupart des gens sont restés chez eux, se disant que de toutes façons, vu les sondages, on assisterait à un 2è tour Chirac - Jospin. Et voilà le résultat... Le fait qu'en Belgique on soit obligé de voter incite à prendre un intérêt plus grand pour la politique et nous permet de pouvoir plus facilement nous EXPRIMER ( voilà le but d'un vote, pour ceux qui n'aurait pas compris et qui restent chez eux au lieu de faire leur devoir de citoyen... )

Evidemment, tous les gens ne sont pas comme je viens de le citer, il ne faut pas faire des généralités, mais bon, alea jacta est, je pourrai sûrement être contredit le 29 mai ( je l'espère pour vous du moins... ) :-)

le vote obligatoire c'est un gentil débat, il revient comme un marronier à tous les scrutins.

je rappellerais tout de même une raison qui se suffit à elle même pour écarter le débat : l'existence du cens caché, qui fait que plus on est pauvre, moins la probabilité qu'on se déplace au bureau de vote est forte. ceux qui ne votent pas sont ceux qui n'ont pas l'éducation qui va avec, qui, bien souvent j'imagine, n'atteignent même pas le seuil de solvabilité ! donc en instaurant un vote obligatoire, on sanctionnerait des personnes alors que c'est la société qui est responsable de l'abstention (pauvreté, éducation etc)

voilà, en france, le vote obligatoire, on n'en veut pas

Je ne vais pas ouvrir un nouveau débat sur le vote, mais je dirais juste que les personnes qui ne vivent pas aisément sont justement plus enclin à aller voter ; ce n'est pas pour rien que le PS est majoritaire en Belgique... Mais bon, je peux comprendre que le vote obligatoire suscite des réactions négatives et je vais m'arrêter là, je m'éloigne trop du sujet de départ qui était la constitution européenne...

si tu pouvais expliciter "je dirais juste que les personnes qui ne vivent pas aisément sont justement plus enclin à aller voter ; ce n'est pas pour rien que le PS est majoritaire en Belgique..."
je n'arrive pas à saisir... c'est une confirmation du cens caché ou son infirmation ?

en france, l'electorat du PS n'est pas (ou plus) populaire, il est composé (pour schématiser, donc c'est pas la stricte vérité) des fonctionnaires et des bobos & assimilés. le peuple (de bââââse) vote aux extremes, à l'ump, au ps, au pc, ou ne vote pas. en tout cas chez nous, le ps et les verts sont les partis dans lesquels les plus diplomés se reconnaissent en premier. le ps est un parti bourgeois :-) :-)