Privatisation des energies - Page 2

Reprise du message précédent :
houlà, rodyrod, va falloir donner des explications sur le "c'est pas si simple", parce que ce que j'en retiens des privatisations, c'est que bien souvent, la rentabilité prime, et de loin, sur la sécurité!!!!

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ran-tan-plan@IDN a écrit :

houlà, rodyrod, va falloir donner des explications sur le "c'est pas si simple", parce que ce que j'en retiens des privatisations, c'est que bien souvent, la rentabilité prime, et de loin, sur la sécurité!!!!

Je vais donc m'expliquer:
Tout d'abord, on constate que la plupart des privatisations en France, ne concernent que l'exploitation qu'est ce que ça veut dire ? Que les sociétés gestionnaires ne sont que des concession, je m'explique mieux en prenant un exemple concret : les autoroutes ne sont pas privatisées, c'est uniquement l'exploitation des autoroutes qui est donnée à des entreprises privées, la route elle même, le bitume, le métal, reste propriété de l'état qui fixe les règles dans le cahier des charges d'exploitation, le but pour les sociétés sera donc la rentabilité maximale et pas l'entretien. On observe donc ce que tu dénonces dans ton message, et ce pour n'importe quoi : par exemple, la même méthode a été appliquée pour "privatiser" la forêt amazonienne au brésil, des morceaux ont été donnés en leasing à des sociétés privées, je ne vais pas vous faire un dessin sur l'état de la forêt amazonienne. Par contre, les forêts du nord de l'Europe (entièrement privées) sont les plus belles du monde et les mieux gérées.

La raison est extrêmement simple : une entreprise privée a beaucoup plus intérêt à entretenir son fond de commerce de peur de disparaître du marché.

En fait, ce ne sont pas de réelles privatisations puisque l'Etat garde toujours le contrôle du marché d'une manière où d'une autre.

Message édité par rodyrod le 06-06-2007 à 09:16:05

------------------------------ There is no French word to say "entrepreneur"
George W. Bush
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Aujourd'hui avec les regroupements de societes les multi-nationales deviennent plus puissantes que les Etats. Leurs pdg sont recus par les puissants du monde comme de vrais chefs d'Etat.
Il serait temps que l'Europe le realise et laisse les pays qui le desirent conserver la propriete majoritaire de tout service, du moment qu il n'existe plus de monopole d'etat obligatoire.

Au moins les chefs d'Etat et parlementaires sont elus ce qui empeche de faire n'importe quoi avec les tarifs. Par contre avec une multinationale, une fois qu'elle a ecrasee la concurrence...

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Répondre à rupert

Citation :

Aujourd'hui avec les regroupements de societes les multi-nationales deviennent plus puissantes que les Etats.

Si je puis me permettre, c'est complètement faux. N'importe quelle entreprise, multinationale ou pas est moins puissante que l'état dans lequel elle est : les USA pourraient très bien contraindre Bill Gates à diviser son entreprise en plusieurs morceaux

Citation :

Leurs pdg sont recus par les puissants du monde comme de vrais chefs d'Etat.

Si les politiques sont faibles au point de se faire corrompre, le problème ne vient pas des entreprises, mais des politiques.

Citation :

Il serait temps que l'Europe le realise et laisse les pays qui le desirent conserver la propriete majoritaire de tout service, du moment qu il n'existe plus de monopole d'etat obligatoire.

Ce qui n'est pas le cas en France pour l'instant

Citation :

Au moins les chefs d'Etat et parlementaires sont elus ce qui empeche de faire n'importe quoi avec les tarifs. Par contre avec une multinationale, une fois qu'elle a ecrasee la concurrence...

Exemple de multinationale qui a totalement éradiqué la concurrence ?
D'autre part, sais-tu exactement combien te coûte ton électricité avec EDF (facture + une partie de tes impôts)

Message édité par rodyrod le 06-06-2007 à 10:52:25

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Un exemple de puissance : quand Soros et sa societe ont spéculé contre la Livre Sterling en 92 et que la Banque d'Angleterre fut forcée de sortir sa devise du Système Monétaire Européen...

Un monopole mondial ? Le GPS... Cela changera peut etre un jour, mais Galileo existera t-il vraiment un jour...

Répondre à rupert

Aucun rapport avec la privatisation

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Citation :

Si je puis me permettre, c'est complètement faux. N'importe quelle entreprise, multinationale ou pas est moins puissante que l'état dans lequel elle est : les USA pourraient très bien contraindre Bill Gates à diviser son entreprise en plusieurs morceaux

pas plus vrai que ça!! tant que microsoft respecte la loi anti-trust, y a pas de raison de contraindre à quoi que ce soit

Citation :

Si les politiques sont faibles au point de se faire corrompre, le problème ne vient pas des entreprises, mais des politiques.

ah parce que toi tu connais des politiques et des patrons intègres??

Citation :

Exemple de multinationale qui a totalement éradiqué la concurrence ?

pas besoin d'exemple. arrivé à un certain niveau de compétitivité, plus besoin de concurrence. un entente suffit!! exemple, lyonnaise des eaux et générale des eaux.

Citation :

D'autre part, sais-tu exactement combien te coûte ton électricité avec EDF (facture + une partie de tes impôts)

+ une partie qui va au comité d'entreprise, oui je sais. ce que je sais aussi, c'est que le patron de sollac a répondu aux sirènes de la distribution d'électricité par le privé. la première année, il a économisé 5% en comparaison de sa facture edf. l'année d'après, il déchantait : la facture était de 40% supérieure à celle qu'il avait chez edf.
une autre sur les bienfait de la privatisation : tu as entendu parler du black-out sur la cote ouest des usa? sais-tu réellement ce que s'est passé? c'est juste une histoire d'élagage d'arbre qui est à l'origine du black-out, parce que la société qui avait la "concession" avait trouvé une façon de faire des économies en n'élaguant pas les arbres qui étaient sous les lignes à haute tension (à l'époque, entre 6000 et 9000 francs d'économies par arbre). résultat les arbres ont continué à pousser, jusqu'à toucher les lignes, et pouf, plus de jus!!!
on peut parler aussi des 15% du chiffre d'affaire consacré à la pub, au lieu du fonctionnement. on peut aussi parler de l'actionnariat, qui veut sa part, et vite en plus, etc.....

Répondre à ran-tan-plan@IDN

+1 rantanplan encore une fois.

Laisses les parler les défenseurs de ceux qui croient payer trop chère, en plus ils viendraient presque à nous faire croire qu'ils défendent les plus pauvres d'entre nous, laissez moi rire, ils ne comprennent pas grand chose ou alors défendent un système pervers.

C'est leur droit mais en rien leur honneur.

------------------------------ La première idée est toujours la meilleure.
Répondre à poolos

Citation :

pas plus vrai que ça!! tant que microsoft respecte la loi anti-trust, y a pas de raison de contraindre à quoi que ce soit

J'ai mis en gras ce qui fait que j'ai raison. Une entreprise, si grande soit-elle ne peut pas contraindre qui que ce soit à faire quoi que ce soit. L'état a le monopole de la force légitime et peut contraindre Microsoft à enlever WMP de son windows, pour vous c'est dérisoire, mais c'est l'illustration parfaite du pouvoir.

Je ne sais pas pourquoi cette idée est aussi répandue, mais soyez persuadé que si un politique prétend qu'il a les mains liée, c'est que c'est un mauvais politique...

Citation :

ah parce que toi tu connais des politiques et des patrons intègres??

S'ils sont si peu intègre, pourquoi donner tous les pouvoirs aux politiques ?

Citation :

pas besoin d'exemple. arrivé à un certain niveau de compétitivité, plus besoin de concurrence. un entente suffit!! exemple, lyonnaise des eaux et générale des eaux.

Si on a besoin d'exemple D'autre part, on ne peut pas dire que le marché de l'eau en France soit déréglementé si ?

Citation :

+ une partie qui va au comité d'entreprise, oui je sais.

Pas exactement vu que les revenus du CE sont calculés par rapport au CA d'EDF

Citation :

ce que je sais aussi, c'est que le patron de sollac a répondu aux sirènes de la distribution d'électricité par le privé. la première année, il a économisé 5% en comparaison de sa facture edf. l'année d'après, il déchantait : la facture était de 40% supérieure à celle qu'il avait chez edf.

Compte-t-on les économies d'impôts dans ce calcul ?

Citation :

une autre sur les bienfait de la privatisation : tu as entendu parler du black-out sur la cote ouest des usa? sais-tu réellement ce que s'est passé? c'est juste une histoire d'élagage d'arbre qui est à l'origine du black-out, parce que la société qui avait la "concession" avait trouvé une façon de faire des économies en n'élaguant pas les arbres qui étaient sous les lignes à haute tension (à l'époque, entre 6000 et 9000 francs d'économies par arbre). résultat les arbres ont continué à pousser, jusqu'à toucher les lignes, et pouf, plus de jus!!!

Je ne crois pas qu'un arbre ait mis à mal toute l'électricité Californienne (en tout cas je veux bien tes sources sérieuses...)
Premièrement, malgré son image moderne, la Californie est l'un des états les plus bureaucrate des USA, et les lobbies écologistes y sont très puissants et bien implantés, la preuve, il faut environs 5 ans pour construire une nouvelle centrale électrique, dans d'autres états, il faut moins d'un an. Au court des dix années qui ont précédée l'annonce de la réforme du électrique, le parc n'a pas augmenté d'une seule unité !!! Résultat : l'offre d'électricité croit de 2% par ans alors que la demande elle augmente de 14% par an...
En plus, tous les producteurs d'électricité devaient livrer la totalité de leur production au Power Exchange, un organisme public qui s'occupe de la redistribution, j'ai déjà dit plus haut que la Californie était écrasée par sa bureaucratie, cette nouvelle organisation n'a pas fait exception, et les statistiques mettaient plusieurs mois à être publiées, quand on pense que ces stats devaient permettre de calculer les montants des contrats, si elles sont complètement dépassées, je vous laisse imaginer la pertinence des calculs.
Il y a eu une phase de transition entre le marché public et la concurrence durant lesquel les prix ont été bloqués, ça a donc découragé les nouveaux acteurs (logique puisqu'il fallait qu'une toute nouvelle entreprise propose des prix 20% inférieurs...)
Du coup le système a fonctionné tant que les réserves n'étaient pas épuisées, mais en 1999 avec les températures anormalement élevées et l'envol des prix du gaz, l'engrenage s'est mis en marche.
Du jour au lendemain, les entreprises de production se sont retrouvée prise en sandwich entre l'organisme public de gestion qui bloquait les prix de vente, et leurs coûts de production qui ont explosé (pour les raisons évoquées plus haut) Ajoutez à cela un plafonnement des prix par les autorités Californienne, du coup, les entreprises font faillite (normal)

La conclusion est qu'une politique de déreglementation doit se faire complètement, ou pas du tout, la demi-mesure n'apporte que des mauvaises choses. Je ne suis pas en train de dire que la privatisation est le remède miracle à tous nos maux, mais je dis simplement que ce n'est pas le diable en personne et que non, ce n'est pas vrai que "ça ne marche jamais nulle part"

D'autant plus que la privatisation a été réalisée en Pensilvanie et aucun souci et les tarifs ont baissé, on pourrait aussi parler du système Scandinave basé à peu près sur le même modèle mais sans les mauvais côté, ce qui fait que c'est un exemple.

Citation :

on peut parler aussi des 15% du chiffre d'affaire consacré à la pub, au lieu du fonctionnement. on peut aussi parler de l'actionnariat, qui veut sa part, et vite en plus, etc.....

Je veux bien voir quel budget consacre EDF à sa pub à l'heure actuelle... Pour l'actionnariat, je ne vois pas en quoi c'est anormal.

Citation :

Laisses les parler les défenseurs de ceux qui croient payer trop chère, en plus ils viendraient presque à nous faire croire qu'ils défendent les plus pauvres d'entre nous, laissez moi rire, ils ne comprennent pas grand chose ou alors défendent un système pervers.

Il y a plusieurs règles élémentaires lorsqu'on participe à un débat, l'une d'elle est de ne pas blamer un participant pour les idées qu'il porte. Soit tu as des arguments à opposer à mes idées, soit tu n'en a pas, mais tu peux t'abstenir de tout commentaire sur la personne (du genre "tu ne comprend rien" )

Merci

Message édité par rodyrod le 07-06-2007 à 17:24:53

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George W. Bush
Répondre à rodyrod

Citation :

J'ai mis en gras ce qui fait que j'ai raison. Une entreprise, si grande soit-elle ne peut pas contraindre qui que ce soit à faire quoi que ce soit. L'état a le monopole de la force légitime et peut contraindre Microsoft à enlever WMP de son windows, pour vous c'est dérisoire, mais c'est l'illustration parfaite du pouvoir.

par contre rien ne l'empêche d'ouvrir une société dont microsoft aurait le contrôle et qui lui permettrait de gérer un secteur qu'elle ne peut pas gérer pour cause de loi anti-trust. mais bref, là n'est pas le débat.

Citation :

Si on a besoin d'exemple D'autre part, on ne peut pas dire que le marché de l'eau en France soit déréglementé si ?

tu préfère sans doute le dernier procès avec amende record pour les opérateurs de téléphonie mobile???
sinon, pour la distribution d'eau, y a qu'à voir les prix pratiqués dans les communes qui ont délégué le service et celles qui sont revenues à un syndicat des eaux. la comparaison est édifiante, et on en parle au moins 3 ou 4 fois par an aux infos.

Citation :

Compte-t-on les économies d'impôts dans ce calcul ?

quelles économies d'impôts??? précise un peu

Citation :

e ne crois pas qu'un arbre ait mis à mal toute l'électricité Californienne (en tout cas je veux bien tes sources sérieuses...)

va voir là, ça t'en dira un peu plus http://www.lexpansion.com/art/134.0.106384.2.html

Citation :

Je veux bien voir quel budget consacre EDF à sa pub à l'heure actuelle... Pour l'actionnariat, je ne vois pas en quoi c'est anormal.

beh moi je trouve ça anormal de payer en plus du prix, des dividendes à des actionnaires qui ne font que spéculer.

Répondre à ran-tan-plan@IDN

Citation :

par contre rien ne l'empêche d'ouvrir une société dont microsoft aurait le contrôle et qui lui permettrait de gérer un secteur qu'elle ne peut pas gérer pour cause de loi anti-trust. mais bref, là n'est pas le débat.

Non, le débat n'est pas là.

Citation :

tu préfère sans doute le dernier procès avec amende record pour les opérateurs de téléphonie mobile???

Là encore les prix sont régulés par l'état vu que c'est l'ARCEP qui décide qui a le droit de rentrer sur le marché où pas.
Rappel: le fait qu'une société soit privée ne veut pas dire que le marché est dérégulé !!!
Tu as entendu parler de l'achat des fréquences 3g dernièrement ? il en a coûté plusieurs milliards aux opérateurs pour avoir l'autorisation d'émettre comment une entreprise peut entrer sur un marché où il faut payer plusieurs milliards rien que pour commencer ?
En plus une boîte comme Virgin a la puissance financière de fournir des forfaits à 1€ par mois sans problème, mais ils se feraient épinglés par la direction de la concurrence.
Si tes prix sont trop bas c'est de la concurrence déloyale
Si tes prix sont trop hauts c'est un abus de position dominante
Si tes prix sont trop moyens, c'est de l'entente

Une dernière remarque, où est allé le pognon des amendes ? Dans la poches des consommateurs qui se sont fait duper ? Non non, dans la poche de l'état ! tu trouves ça normal ? Moi non, les victimes devraient pouvoir demander un dédommagement.

Citation :

sinon, pour la distribution d'eau, y a qu'à voir les prix pratiqués dans les communes qui ont délégué le service et celles qui sont revenues à un syndicat des eaux. la comparaison est édifiante, et on en parle au moins 3 ou 4 fois par an aux infos.

Oui, je veux bien des chiffres, et pareil que plus haut : c'est toujours l'état qui gère, comment alors accuser les entreprises puisque l'état garde le contrôle derrière ?
Et puis la dérèglementation ce n'est pas : "ma commune qui choisit entre Lyonnaise des eaux et générale des eaux"
C'est plutôt moi qui choisis entre x, y z, ou h ! S'il y a 2 boîtes qui se partagent le marché c'est certain que c'est pas idéal, s'il y a une vraie concurrence, là ça a un effet.

En parlant de concurrence, est ce que tu savais qu'un décret interdisait à une société de faire une ligne de car entre deux villes reliées par le train pour ne pas faire concurrence à la SNCF ?
Des exemples comme ceux là il y en a des tonnes.

Citation :

quelles économies d'impôts??? précise un peu

Facile : l'état a le monopole sur un secteur quelconque, tout le monde paye des impôts et bénéficie du service. Au temps T on dérégule, chacun peut donc choisir la compagnie qu'elle veut, et payer pour le service qu'elle reçoit du coup, si l'état joue le jeu il ne fait plus payer les impôts à ceux qui sont passés à la concurrence, sinon tu payes deux fois, tu me suis ?

Citation :

va voir là, ça t'en dira un peu plus http://www.lexpansion.com/art/134.0.106384.2.html

J'ai lu ça : La libéralisation elle-même n'est pas en cause : elle a fait ses preuves dans des Etats comme le Texas, New York, la Pennsylvanie, le New Jersey et l'Illinois

Et je trouve que c'est plutôt en phase avec ce que j'ai dit

Citation :

beh moi je trouve ça anormal de payer en plus du prix, des dividendes à des actionnaires qui ne font que spéculer.

Petite question subsidiaire : c'est quoi un actionnaire ?

Message édité par rodyrod le 07-06-2007 à 22:18:39

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George W. Bush
Répondre à rodyrod

Citation :

Là encore les prix sont régulés par l'état vu que c'est l'ARCEP qui décide qui a le droit de rentrer sur le marché où pas.
Rappel: le fait qu'une société soit privée ne veut pas dire que le marché est dérégulé !!!

cela ne les a pas empêché d'être coupable d'entente!

Citation :

Tu as entendu parler de l'achat des fréquences 3g dernièrement ? il en a coûté plusieurs milliards aux opérateurs pour avoir l'autorisation d'émettre comment une entreprise peut entrer sur un marché où il faut payer plusieurs milliards rien que pour commencer ?

tout simplement parce que le fréquence est à vendre!

Citation :

En plus une boîte comme Virgin a la puissance financière de fournir des forfaits à 1€ par mois sans problème, mais ils se feraient épinglés par la direction de la concurrence.

un lien, un article peut-être???

Citation :

Une dernière remarque, où est allé le pognon des amendes ? Dans la poches des consommateurs qui se sont fait duper ? Non non, dans la poche de l'état ! tu trouves ça normal ? Moi non, les victimes devraient pouvoir demander un dédommagement.

là, je suis d'accord avec toi, ça devrait se faire!

Citation :

Oui, je veux bien des chiffres, et pareil que plus haut : c'est toujours l'état qui gère, comment alors accuser les entreprises puisque l'état garde le contrôle derrière ?

l'état concède la distribution, pareil pour les autoroutes. mais bon, je vais pas t'abreuver de liens et de preuves en tout genre, une petite lecture de "manière de voir" sur la privatisation et la mondialisation de fevrier devrait pouvoir t'éclairer. le documentaire "le bien commun, l'assaut final" aussi. un petit tour sur ton moteur de recherche préféré concernant l'argentine de carlos menem, qui a tout privatisé, l'eau, l'électricité, les telecoms, etc... devrait t'en dire long sur le "tout privé".

Citation :

Facile : l'état a le monopole sur un secteur quelconque, tout le monde paye des impôts et bénéficie du service. Au temps T on dérégule, chacun peut donc choisir la compagnie qu'elle veut, et payer pour le service qu'elle reçoit du coup, si l'état joue le jeu il ne fait plus payer les impôts à ceux qui sont passés à la concurrence, sinon tu payes deux fois, tu me suis ?

beh pas tout à fait. ici, à marseille, on construit le tramway. sa gestion, ou du mins une partie, va être "offerte" à veolia. si veolia veut entrer dans le transport public, pourquoi ne pas prendre en gérance, aussi, une ligne particulièrement peu rentable, qui dessert les quartiers nord, où il faut assurer 32 voyages dans la journée, que le bus soit plein ou vide (et il est souvent vide dans la journée). pas si bête, veolia préfère prendre en gérance des lignes qui seront pleines à craquer.

Citation :

J'ai lu ça : La libéralisation elle-même n'est pas en cause : elle a fait ses preuves dans des Etats comme le Texas, New York, la Pennsylvanie, le New Jersey et l'Illinois

ah oui??? au texas?? tiens, tiens??? même avec l'affaire enron????

Citation :

Petite question subsidiaire : c'est quoi un actionnaire ?

un gusse qui a assez de fric pour spéculer

Répondre à ran-tan-plan@IDN

Citation :

cela ne les a pas empêché d'être coupable d'entente!

Euhh tu as compris ce que j'ai écris ?

Citation :

tout simplement parce que le fréquence est à vendre!

Idem ... ? tu connais un autre secteur d'activité où il faut payer plusieurs milliards pour commencer à travailler ? Dans ces conditions, la concurrence est extrêmement limitée.

Citation :

un lien, un article peut-être???

Un article pour quoi ? pour donner le chiffre d'affaire de Virgin ?
Je ne pense pas que ça soit nécessaire.

Citation :

[quote]
là, je suis d'accord avec toi, ça devrait se faire!

Citation :

l'état concède la distribution, pareil pour les autoroutes.

Donc ce n'est pas une privatisation en tout cas pas complète.

Citation :

mais bon, je vais pas t'abreuver de liens et de preuves en tout genre, une petite lecture de "manière de voir" sur la privatisation et la mondialisation de fevrier devrait pouvoir t'éclairer. le documentaire "le bien commun, l'assaut final" aussi. un petit tour sur ton moteur de recherche préféré concernant l'argentine de carlos menem, qui a tout privatisé, l'eau, l'électricité, les telecoms, etc... devrait t'en dire long sur le "tout privé".

Oui, d'ailleurs la croissance est revenue en Argentine et il a été réélu

Citation :

beh pas tout à fait. ici, à marseille, on construit le tramway. sa gestion, ou du mins une partie, va être "offerte" à veolia. si veolia veut entrer dans le transport public, pourquoi ne pas prendre en gérance, aussi, une ligne particulièrement peu rentable, qui dessert les quartiers nord, où il faut assurer 32 voyages dans la journée, que le bus soit plein ou vide (et il est souvent vide dans la journée). pas si bête, veolia préfère prendre en gérance des lignes qui seront pleines à craquer.

Je vois pas le rapport avec ce que j'ai dit, si tu continues à payer des impôts qui rémunèrent EDF alors que tu es passé à Poweo, alors tu payes 2 fois, peu importe si EDF s'occupe de l'électricité d'un village du fin fond de la Creuse.

Et puis si Veolia a le choix, ils seraient complètement débiles de choisir une ligne pas rentable !

Et tu n'as pas répondu à ma remarque sur les lignes de bus interdites pour ne pas faire concurrence avec la SNCF

Et en dernier lieu, c'est toujours la même histoire : tu l'as dit toi-même, la ligne des données en concession alors qu'on sait que ça ne fonctionne pas en faisant comme ça.

Citation :

ah oui??? au texas?? tiens, tiens??? même avec l'affaire enron????

Je ne vois pas ce qu'Enron vient faire ici, ça n'a absolument aucun rapport avec les privatisations. Et je ne fais que citer l'article que tu as toi-même posté !

Du coup je vais répondre à ta question : oui, même avec Enron, le système fonctionne bien au Texas.

Restons dans le sujet stp, si tu veux parler de la faillite Enron, ouvre un autre fil.

Citation :

un gusse qui a assez de fric pour spéculer

N'importe quoi.
Tu devrait te renseigner un peu plus en économie pour acquérir les bases, et éviter les lieux communs. Les actionnaires ne sont pas tous des cols blancs avec un gros cigare dans la bouche, en général, ce sont en majorité... les salariés de l'entreprise. Ou bien des retraités américains (ben oui, les fonds de pension...)

Message édité par rodyrod le 08-06-2007 à 09:13:37

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George W. Bush
Répondre à rodyrod

"EDF-GDF et le commerce des services : situation d’alerte

mercredi 19 novembre 2003, par Alain de la Loire (...)"

http://www.oulala.net/Portail/arti [...] ticle=1048

"EDF-GDF : Enquête sur une spoliation annoncée (...)"

http://www.amnistia.net/news/artic [...] df-gdf.htm

"L'état des réseaux d'électricité aujourd'hui (...)"

http://www.energie2007.fr/fr/infos [...] ourhui.php

"La canicule oblige EDF à acheter son électricité à l'étranger (...)"

http://www.lemoniteur-expert.com/b [...] er_son.htm

"La concurrence ne fait pas baisser les prix !
Les industriels et les professionnels ont déjà vécu l’expérience : le prix du kilowattheure s’est envolé sur le marché « libre » tandis que les tarifs régulés d’EDF restaient à peu près stables. Depuis l’an 2000, en France comme dans l’Union européenne, les entreprises industrielles peuvent « profiter » d’un marché libre de l’électricité en choisissant leur fournisseur.
Dans la plupart des pays concernés, cette libéralisation s’est traduite par une envolée des prix souvent spectaculaire. En cinq ans, de 2001 à 2006, ils ont augmenté de 39 % en Espagne, de 49 % en Allemagne, de 67 % en Finlande, de 77 % en Suède, de 81 % au Royaume-Uni, de 92 % au Danemark !
Et en France ? Pour les entreprises qui ont préféré conserver les tarifs régulés d’EDF, l’augmentation n’a été « que » de 11 %. Par contre, celles qui les ont abandonnés, et l’abandon est irréversible, ont vu leur facture d’électricité croître en moyenne de 76 %. De quoi faire réfléchir les particuliers qui se voient offrir la « liberté » du marché au 1er juillet…
Les hausses les plus importantes sont souvent enregistrées au niveau des populations les plus faibles (ainsi, en Grande-Bretagne, les inégalités sont flagrantes puisque les classes les plus pauvres paient leur électricité plus de 30 % plus cher que les ménages de la classe moyenne qui, eux-mêmes, paient 30 % de plus que les industriels…).

Des dysfonctionnements déjà importants !
La libéralisation du secteur de l’électricité, outre son échec patent à faire baisser les prix, a entraîné de graves dysfonctionnements, de natures diverses : pannes et coupures de courant en Californie, Grande-Bretagne, Italie, Espagne et récemment, en novembre 2006, une coupure en cascade qui a touché plus de 10 millions de foyers européens ; sous-investissements chroniques dans les moyens de production et le réseau.

Boursicotage !
La bourse de l’électricité vient accroître cette complexité : la « non stockabilité » de l’électricité rend les prix encore plus volatiles et objets de spéculation, les électrons se vendant comme n’importe quel titre financier. Ainsi, lors de la canicule de 2003, le prix du kWh a atteint plus de 70 fois son cours moyen.
Autre aspect, le marché est inapte à garantir la sécurité d’approvisionnement à long terme : en l’absence de visibilité sur l’évolution des prix et des parts de marché, les producteurs ne sont pas incités à faire les investissements pourtant nécessaires. (...)"

http://www.france.attac.org/spip.php?article7090

Message édité par kleuck le 08-06-2007 à 15:24:15

------------------------------ Debian est une distribution à 4 branches :La "Old Stable", La "Stable", La "Testing"...Et Ubuntu

"L’état est une machine faite pour maintenir la domination d’une classe sur une autre." Lénine
Répondre à kleuck

Pas du tout de parti pris dans tes liens

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Répondre à rodyrod

Mes liens sont bien sur de parti pris, mais ils ne font que constater les effets de la privatisation là ou elle a eu lieu, si tu as des exemples positifs, ne te géne pas, donne les nous.

------------------------------ Debian est une distribution à 4 branches :La "Old Stable", La "Stable", La "Testing"...Et Ubuntu

"L’état est une machine faite pour maintenir la domination d’une classe sur une autre." Lénine
Répondre à kleuck

Mes autres posts sur le sujet sont assez bien argumentés, notamment sur l'explication de la crise de l'énergie en Californie que tes liens attribuent d'emblée à la privatisation alors qu'elle n'a pas été menée à terme.

C'est bien pour ça que je me suis permis de réagir vu que tu arrives au milieu de la discussion sans avoir trop lu visiblement, et tu postes 14 liens sans aucune explication ni argumentation personnelle, si c'est le principe, je me contenterai de poster http://www.google.fr la prochaine fois...

Ce que je veux dire c'est qu'on ne peut pas dire que tes liens soient une analyse objective de la situation puisque ATTAC et la CGT sont a priori contre toute privatisation.

J'ai également donné des exemples d'états des USA où la privatisation s'est bien passée, j'ai parlé de l'électricité scandinave qui est un exemple.

Message édité par rodyrod le 08-06-2007 à 15:34:25

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Répondre à rodyrod

Tu peux argumenter tant que tu veux, il n'empéche que les exemples sont là : il y a un proverbe qui dit "Les faits ont la téte dure".
Tiens ici un lien vers un article speculatif, ecrit pas des polytechniciens,qui n'est pas de parti pris, et qui n'est pourtant pas trés optimiste (faut tout lire).

http://www.x-environnement.org/jr/JR04/mattatia.html

Edit : Désolé mais j'ai tout lu, si je poste des liens c'est pour que les courageux qui lisent les articles au lieu de simplement donner un avis arbitraire puissent avoir plusieurs sons de cloches.
Argumenter dans le vent ne m'intéresse pas, pas plus que donner l'impression que j'ai raison sur un forum, mais informer oui j'aime ça.

Tiens un article du Monde diplomatique, tu va me dire que c'est de mauvaise foi aussi ?

"Grande braderie de l’électricité à travers l’Europe
Le secteur public est inefficace, le privé performant. Au nom de ces principes, martelés et jamais prouvés, de Londres à Paris en passant par Wellington ou Berlin, les dirigeants privatisent. Selon cette feuille de route, le gouvernement français entend réduire la Sécurité sociale à une assurance minimale et offrir le reste de la protection sociale aux assureurs. il a décidé le changement de statut d’Electricité et gaz de France (EDF-GDF). Mais, partout où ce modèle s’est imposé, la faillite est au rendez-vous. (...)

http://www.monde-diplomatique.fr/2004/06/ANTOINE/11276

Message édité par kleuck le 08-06-2007 à 15:45:56

------------------------------ Debian est une distribution à 4 branches :La "Old Stable", La "Stable", La "Testing"...Et Ubuntu

"L’état est une machine faite pour maintenir la domination d’une classe sur une autre." Lénine
Répondre à kleuck

... Si tu avais lu mes posts, tu aurais lu (entre autre) que je n'ai jamais dit que la privatisation résoudrait tous les maux.

J'ai simplement dit que dire que la privatisation est responsable de la crise énergétique en Californie est une ineptie tout simplement parce que la privatisation n'a pas été menée à son terme. C'est tout.

Et je trouve un peu fort quelqu'un qui me donne un proverbe tel que le tien juste après avoir dit "Tu peux argumenter tant que tu veux". Il y a un autre proverbe qui parle de paille et de poutre.

Je dis : mes arguments sont plus hauts, soit tu y répond (avec ton cerveau), soit tu n'y réponds pas, mais sincèrement, le combat de liens ki-ka-la-plus-grosse n'est pas très intéressant (enfin en tout cas pas pour moi)

Message édité par rodyrod le 08-06-2007 à 15:45:50

------------------------------ There is no French word to say "entrepreneur"
George W. Bush
Répondre à rodyrod

Mon cerveau aime travailler à partir de faits.
Qui ont la téte dure.......
Il me dit par exemple que comparer la gestion de foréts avec la fourniture d'éléctricité est un non-sens tellement ces "produits" sont aux antipodes l'un de l'autre.Ce que mes liens prouvent.

Message édité par kleuck le 08-06-2007 à 15:54:08

------------------------------ Debian est une distribution à 4 branches :La "Old Stable", La "Stable", La "Testing"...Et Ubuntu

"L’état est une machine faite pour maintenir la domination d’une classe sur une autre." Lénine
Répondre à kleuck

Je ne vais quand même pas te faire l'affront de te répéter encore une fois de lire le fil depuis le début quand même

D'autre part, je ne vois pas où les prix ont augmenté de 81% au Royaume Uni, vu qu'ils ont baissé de près de 40%, en Scandinavie 34% de baisse en 3 ans.

Et si tu aimes les faits très durs, en voici un : la centrale nucléaire de Tchernobyl était le fleuron de l'énergie nationalisée de l'ex URSS. Je pense que ça doit être la plus grosse catastrophe électrique de tous les temps non ?

En fait, tout ce que je dis, c'est que si l'on veut "privatiser" à la mode californienne, c'est pas la peine, autant ne rien faire. Par contre, si on libère le marché de façon réelle, je ne vois pas pourquoi ça ne fonctionnerai pas.

Message édité par rodyrod le 08-06-2007 à 16:21:56

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George W. Bush
Répondre à rodyrod

Je m'en fous de Tchernobyl, tu nous donne à chaque fois un ou une maigre poignée de contre-exemples contre des dizaines d'exemples, ça ne vaut pas grand chose.
Tiens je me demande d'ailleurs si Three Miles Island était privée ou non ?
La flemme de chercher pour l'instant.Par contre pour ce qui est de l'évolution des tarifs : "Les prix de l'électricité baissent en Europe
La France enregistre la plus forte baisse (-26,3%), après une hausse record de plus de 48% en 2005 sur son marché dérégulé. Seules la Suède et la Finlande proposent un courant moins cher en Europe. (...)"

MAIS :

"(...) Cette baisse fait suite à plusieurs années de hausses consécutives puisque le prix de l'électricité sur ce marché avait augmenté de 75,6% entre avril 2001 et avril 2006", souligne l'étude.Sur le marché des tarifs réglementés, quand les industriels ont choisi de les conserver plutôt que d'aller vers le marché, la hausse du prix moyen de l'électricité n'a été que de 1,5%, précise l'étude, ajoutant que 85% des industriels continuent de préférer ce marché."

Quand à la Scandinavie :

"La Finlande suit la même évolution que la France puisqu'elle enregistre la deuxième plus forte réduction de ses tarifs (-21,9% à 0,053 euro KWh) ), après avoir subi l'an dernier la deuxième plus forte hausse (+42,2%). Quant à la Suède, les prix ont diminué de 14,4% à 0,0494 euro par KWh. (...)"

Et l'étude de conclure : ""Mais les variations de prix témoignent de la volatilité des marchés ouverts à la concurrence" (Nus Consulting, l'observatoire international des coûts énergétiques.)

http://www.latribune.fr/info/Les-p [...] 779-$RSS=1

Message édité par kleuck le 08-06-2007 à 17:01:14

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"L’état est une machine faite pour maintenir la domination d’une classe sur une autre." Lénine
Répondre à kleuck

Citation :

e m'en fous de Tchernobyl, tu nous donne à chaque fois un ou une maigre poignée de contre-exemples contre des dizaines d'exemples, ça ne vaut pas grand chose.

Ben étant donné que les exemples donnés par ATTAC sont faux (hausse du prix de l'électricité en GB) je ne vois même pas en quoi on peut les qualifier d'exemples.

Sinon quand tu auras fini de balancer la liste de tes bookmarks, tu pourras lire les posts des autres où est-ce définitivement perdu ?

Et si tu éludes les exemples qui vont à l'encontre de ton raisonement, je ne vois pas comment on peut discuter... Tchernobyl une maigre poignée !!! En tout cas tu peux participer au championnat du monde de mauvaise foi !

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Répondre à rodyrod

Citation :

Je pense que ça doit être la plus grosse catastrophe électrique de tous les temps non ?

Nucléaire, catastrophe nucléaire !

Ps : j'ai beau tenter depuis 15 min, je trouve pas d'image de cette bonne veille pub EDF avec la perceuse nucléaire.

Voilà c'était ma maigre participation, désolé...

[edit] Si un truc, prendre pour exemple cette catastrophe c'est de la mauvaise foi, comment peut tu comparer le systeme de gestion communiste de l'époque en totale désuétude avec le systeme français, désolé mais là c'est de la mauvaise fois, trouve un exemple récent, c'est la moindre des choses.

Message édité par farfadet_2nd le 08-06-2007 à 17:15:00

Répondre à farfadet_2nd

L'argument principal pour la privatisation est bien le cout ?
Alors si Attac ne te plait pas, lis l'article de la tribune qui prouve que c'est un argument bidon.
Ensuite pour ce qui est de la mauvaise foi : je te donne des dizaines d'exemples qui concernent le cout essentiellement, et tu me retourne un contre-exemple concernant la sécurité.

Et la centrale de Three Miles Island était gérée par des sociétés privées :

"The plant was originally built by General Public Utilities Corporation, later renamed GPU Inc., and operated by Metropolitan Edison Company (Met-Ed), a GPU subsidiary. Following the accident at TMI-2, the plant was transferred under the ownership and operation of a new subsidiary company, GPU Nuclear (GPUN). GPUN continued to operate Unit 1 until its 1998 sale to AmerGen Energy Corporation, a joint venture of Philadelphia Electric Company Energy Inc. (PECO Energy) and British Energy Group Plc. PECO's share in AmerGen was inherited by Exelon Corporation in 2000, after that company was formed from the merger of PECO and Unicom Corporation."

Alors en matiére de faits "trés durs"......

Pour les plus jeunes d'entre nous qui igoreraient cet accident : http://fr.wikipedia.org/wiki/Three [...] 27accident

D'ailleurs pour l'édification de tous : Liste des accidents nucléaires http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste [...] 9es_1950_3

Message édité par kleuck le 08-06-2007 à 18:21:00

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"L’état est une machine faite pour maintenir la domination d’une classe sur une autre." Lénine
Répondre à kleuck

rodyrod, ta mauvaise foi fait peine à voir!!
allez zou, au dodo le ran-tan-plan!!!
bonne nuit à tous

Répondre à ran-tan-plan@IDN

juste avant de partir
le service public est là pour fournir à tous, un service au même prix. privatiser les services publics, c'est mettre en danger l'égalité des citoyens. alors tu m'excuseras, mais je ne suis pas d'accord avec les libéraux dont tu sembles faire partie, quand ils veulent dilapider le patrimoine de notre pays, payé par nos impôts, et mis gracieusement à la disposition des boursicoteurs!!!!
tu décries les autres quand ils ne s'intéressent pas à tes liens, mais tu ne t'es guère intéressé à ceux que je t'ai donné!!!
je te rappelle donc : manière de voir de février sur la privatisation et la mondialisation (tu peux tout lire, tout est intéressant) et le documentaire "le bien commun, l'assaut final"
allez, bonne nuit.

Répondre à ran-tan-plan@IDN

Citation :

L'argument principal pour la privatisation est bien le cout ?
Alors si Attac ne te plait pas, lis l'article de la tribune qui prouve que c'est un argument bidon.
Ensuite pour ce qui est de la mauvaise foi : je te donne des dizaines d'exemples qui concernent le cout essentiellement, et tu me retourne un contre-exemple concernant la sécurité.

Effectivement : tu es parti en boucle sur les prix alors que la seule chose que j'ai dite (et répétée) c'est que l'on ne peut pas accuser la privatisation d'être responsable de la crise californienne puisqu'elle n'a pas été menée au bout et j'ai expliqué en détail dans mes posts.

Je vais le remettre encore une fois pour que ça rentre bien:

on ne peut pas accuser la privatisation d'être responsable de la crise Californienne puisqu'elle n'a pas été menée au bout

Tu vois : je ne parle pas de prix, je n'ai pas utilisé le mot "prix" ni le mot coût.

Ok ?

Pour les dizaines d'exemple, étant donné que dès que je t'en donne un contre exemple tu me dis "je m'en fous" ça ne donne pas vraiment envie de discuter.

Citation :

Et la centrale de Three Miles Island était gérée par des sociétés privées :

"The plant was originally built by General Public Utilities Corporation, later renamed GPU Inc., and operated by Metropolitan Edison Company (Met-Ed), a GPU subsidiary. Following the accident at TMI-2, the plant was transferred under the ownership and operation of a new subsidiary company, GPU Nuclear (GPUN). GPUN continued to operate Unit 1 until its 1998 sale to AmerGen Energy Corporation, a joint venture of Philadelphia Electric Company Energy Inc. (PECO Energy) and British Energy Group Plc. PECO's share in AmerGen was inherited by Exelon Corporation in 2000, after that company was formed from the merger of PECO and Unicom Corporation."

Alors en matiére de faits "trés durs"......

Pour les plus jeunes d'entre nous qui igoreraient cet accident : http://fr.wikipedia.org/wiki/Three [...] 27accident

D'ailleurs pour l'édification de tous : Liste des accidents nucléaires http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste [...] 9es_1950_3[/quotemsg]

General Public Utilities une compagnie privée ? hum hum...
Et puis la catastrophe n'a quand même rien à voir avec Tchernobyl.
Et j'ai déjà parlé des concessions plus haut.

Citation :

Si un truc, prendre pour exemple cette catastrophe c'est de la mauvaise foi, comment peut tu comparer le systeme de gestion communiste de l'époque en totale désuétude avec le systeme français, désolé mais là c'est de la mauvaise fois, trouve un exemple récent, c'est la moindre des choses.

Si tu remontes à la première page, l'un des premier post parlait des chemins de fer Britaniques pour montrer les méfaits de la privatisation (manque de sécurité...) alors pourquoi n'aurais-je pas le droit de donner un contre-exemple ? Personne ne se gène pour comparer le système de gestion de l'électricité Californienne, les chemins de fers Britaniques où je ne sais quoi encore pour critiquer les privatisation et moi je n'aurai pas le droit à cet exemple ? On ne doit pas avoir la même définition de la mauvaise foi.
Pour ce qui est des exemples récents, il y a mes autres posts !!

Bon, étant donné que je répète toujours les mêmes choses, je pense qu'on en a terminé ici.

Citation :

alors tu m'excuseras, mais je ne suis pas d'accord avec les libéraux dont tu sembles faire partie, quand ils veulent dilapider le patrimoine de notre pays, payé par nos impôts, et mis gracieusement à la disposition des boursicoteurs!!!!

Quelle caricature débile...

Pour conclure (puisqu'on tourne un peu en rond), si l'on continue à donner des concessions, ça ne marchera jamais, on l'a vu dans tous les exemples donnés : les concessions, ça ne marche jamais, et pas seulement dans le domaine de l'énergie ; j'ai déjà parlé de la forêt amazonienne (pour rappel c'est une concession à des entreprises) en comparaison aux forêts du nord de l'Europe qui sont totalement privée et qui sont les forêts les mieux tenues.
En bref, si l'idée est de faire des concessions, autant garder EDF dans le public, assurément !

Message édité par rodyrod le 09-06-2007 à 13:17:07

------------------------------ There is no French word to say "entrepreneur"
George W. Bush
Répondre à rodyrod

Citation :

General Public Utilities une compagnie privée ? hum hum...

General Public Utilities Corporation

Tu serais gentil de ne pas supprimer le mot important.

Citation :

Et puis la catastrophe n'a quand même rien à voir avec Tchernobyl.

Ha oui ?
C'est exactement le même incident, et une chance que les conséquences n'aient pas été les mêmes.

Citation :

j'ai déjà parlé de la forêt amazonienne (pour rappel c'est une concession à des entreprises) en comparaison aux forêts du nord de l'Europe qui sont totalement privée et qui sont les forêts les mieux tenues.

Et j'ai déja dit pourquoi la comparaison est on ne peut plus oiseuse.

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"L’état est une machine faite pour maintenir la domination d’une classe sur une autre." Lénine
Répondre à kleuck

Citation :

j'ai déjà parlé de la forêt amazonienne (pour rappel c'est une concession à des entreprises) en comparaison aux forêts du nord de l'Europe qui sont totalement privée et qui sont les forêts les mieux tenues.

le sujet tournant serieusement en rond, je me permets juste une parenthèse et je me sauve d'ici au plus vite:

cet argument est sympathique. Tu n'as qu'à vaquer par chez toi muni d'un plan de propriété (disponible avec le POS à la mairie me semble t il) et tu n'auras sans doute aucun mal à delimiter toi meme les parcelles boisées communales et privées.

C'est très simple, la parcelle communale c'est en generale celle qui est entretenu, ou les arbres malades ou morts ont été nettoyés, ou la diversité naturelle propre au sol et à la particularité locale est respectée.

La parcelle privée quant à elle est soit laissée à l'abandon si non exploitée (donc dangereuse, propice à au feu de foret...), soit plantée d'arbre (des douglas en france generalement) qui n'ont absolument rien à faire dans la plupart des regions où ils sont implantés ne poussant naturellement qu'à partir de 1200m en moyenne. Evidement leur principale interet est d'atteindre leur taille adulte en moins de 30 ans, ce qui es financierement tres interessant.

Par contre il ne supporte naturellement pas les chaleurs caniculaires, l'acidité des epines sterilise le sol, et ses racines peu profondes et peu developpées le font se coucher au moindre coup de vent violent. Sans compter sur un petit detail, la denaturalisation des paysages et le phenomène de paysage fermé.

Et si l'exploitation forestiere n'est pas aussi destructrice et irrespectueuse en Europe qu'en amerique du Sud, c'est peut etre surtout lié au fait que les pays exploitant d'amerique du sud disposent moins d'autres ressources de richesses que les pays européen, je ne t'apprends pas non plus que le niveau de developpement de ces pays sont un brin differents et qu'il est donc difficile de comparer leur façon d'exploiter leurs forêts.

Message cité 1 fois

------------------------------ En grève du 15/12 au 22/12 sur les sites BOM.
Répondre à pastigo

et puis, y a un truc qui me chiffonne : si la première étape de la privatisation que représente la concession ne fonctionne pas, ou très mal, pourquoi vouloir aller plus loin??? si ce n'est pour se payer sur le cadavre, bien entendu???

Répondre à ran-tan-plan@IDN

pastigo a écrit :

Citation :

j'ai déjà parlé de la forêt amazonienne (pour rappel c'est une concession à des entreprises) en comparaison aux forêts du nord de l'Europe qui sont totalement privée et qui sont les forêts les mieux tenues.

le sujet tournant serieusement en rond, je me permets juste une parenthèse et je me sauve d'ici au plus vite:

cet argument est sympathique. Tu n'as qu'à vaquer par chez toi muni d'un plan de propriété (disponible avec le POS à la mairie me semble t il) et tu n'auras sans doute aucun mal à delimiter toi meme les parcelles boisées communales et privées.

C'est très simple, la parcelle communale c'est en generale celle qui est entretenu, ou les arbres malades ou morts ont été nettoyés, ou la diversité naturelle propre au sol et à la particularité locale est respectée.

La parcelle privée quant à elle est soit laissée à l'abandon si non exploitée (donc dangereuse, propice à au feu de foret...), soit plantée d'arbre (des douglas en france generalement) qui n'ont absolument rien à faire dans la plupart des regions où ils sont implantés ne poussant naturellement qu'à partir de 1200m en moyenne. Evidement leur principale interet est d'atteindre leur taille adulte en moins de 30 ans, ce qui es financierement tres interessant.

Par contre il ne supporte naturellement pas les chaleurs caniculaires, l'acidité des epines sterilise le sol, et ses racines peu profondes et peu developpées le font se coucher au moindre coup de vent violent. Sans compter sur un petit detail, la denaturalisation des paysages et le phenomène de paysage fermé.

Et si l'exploitation forestiere n'est pas aussi destructrice et irrespectueuse en Europe qu'en amerique du Sud, c'est peut etre surtout lié au fait que les pays exploitant d'amerique du sud disposent moins d'autres ressources de richesses que les pays européen, je ne t'apprends pas non plus que le niveau de developpement de ces pays sont un brin differents et qu'il est donc difficile de comparer leur façon d'exploiter leurs forêts.

Ok, maintenant que tu as raconté une histoire, peux-tu nous communiquer des chiffres et des sources qui montrent de façon claire et sans équivoque que les forêts privées sont à l'abandon ? Pas un truc du genre "sors de chez toi et regarde le jardin du voisin" non, des vraies statistiques.

Je te facilite la tâche : http://www.foretpriveefrancaise.co [...] ?NOCLEAN=0

74% de la forêt est privée en France, et elle se porte très bien merci.

Citation :

Ha oui ?
C'est exactement le même incident, et une chance que les conséquences n'aient pas été les mêmes.

Ben c'est bien parce que les conséquences n'ont pas été les mêmes que ce n'est pas exactement le même incident !
Et pour toi c'est de la chance, pour moi c'est la démonstration qu'une société privée entretiendra mieux sa centrale qu'une société publique Question de point de vue, mais... ce sont les faits !

Citation :

Il me dit par exemple que comparer la gestion de foréts avec la fourniture d'éléctricité est un non-sens tellement ces "produits" sont aux antipodes l'un de l'autre.

Si tu lis mes posts, tu constateras que je ne compare pas la gestion des forêts avec la fourniture d'électricité, mais je parle du mode de privatisation (c'est le sujet non ? rassure-moi) qui est d'un côté des concession qui n'ont jamais fonctionné, que le secteur soit celui de l'énergie où de la forêt (et c'est là que la comparaison est pertinente vu qu'on a exactement les mêmes conséquences) et de l'autre la privatisation complète qui fonctionne (on le voit avec les forêts)

Citation :

si la première étape de la privatisation que représente la concession ne fonctionne pas, ou très mal, pourquoi vouloir aller plus loin??? si ce n'est pour se payer sur le cadavre, bien entendu???

Parce qu'on a l'impression que ça va fonctionner alors que ce n'est pas le cas, enfin j'espère...

Message édité par rodyrod le 10-06-2007 à 11:02:05

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George W. Bush
Répondre à rodyrod

Citation :

Parce qu'on a l'impression que ça va fonctionner alors que ce n'est pas le cas, enfin j'espère...

et c'est donc pour ça qu'il ne faut pas abandonner ça aux requins de la finance

Message cité 1 fois

Répondre à ran-tan-plan@IDN

ran-tan-plan@IDN a écrit :

Citation :

Parce qu'on a l'impression que ça va fonctionner alors que ce n'est pas le cas, enfin j'espère...

et c'est donc pour ça qu'il ne faut pas abandonner ça aux requins de la finance

Que de généralités... :sarcastic:

------------------------------ There is no French word to say "entrepreneur"
George W. Bush
Répondre à rodyrod

@rodyrod:

tu compares constament l'incomparable.

Si tu veux etudier des cas privés/publiques, il faudrait au moins que ceux là se developpe dans un systeme globale commun.

Prendre des exemples de privatisation dans les pays riches et developpés pour les opposer à des cas de gestion publique dans des pays emergeants voir mieux dans la periode de declin extreme de l'ex-empire communiste... tu m'etonnes que dans ce genre de schéma le secteur publique ne risque pas d'etre mis en valeur.

Dans le meme genre, pourquoi ne pas prendre en exemple les compagnies aériennes privées du centre-Asie et Air france qui n'est que semi-privée?
Ah tiens... constat alarmant, il semblerait donc que les avions des compagnies aériennes privées s'ecrasent nettement plus souvent que ceux des compagnies aériennes que l'Etat prend encore en charge.

Evidement c'est parfaitement faux, et c'est ce à quoi tu joues depuis pas mal de temps.

Tu joues les scientifiques qui comparent deux bacteries, l'une dans un bouillon de culture l'autre au fond d'un barbecue, et tu fais semblant de t'etonner du fait que la deuxieme parait moins resistante.

Citation :

Ok, maintenant que tu as raconté une histoire, peux-tu nous communiquer des chiffres et des sources qui montrent de façon claire et sans équivoque que les forêts privées sont à l'abandon ? Pas un truc du genre "sors de chez toi et regarde le jardin du voisin" non, des vraies statistiques.

Si je comprends bien, les liens t'interessent uniquement quand il n'y en a pas. Apparement l'affluence de liens dans les pages precedentes te semblaient tout à fait inutile.

D'ailleurs ton lien est tres sympa, il nous apprend qu'il y a beaucoup de forets privées en france. Par contre il ne precise en rien l'etat de ces forets en comparaison des forets domaniales et communales.

D'autre part, les forets privées ne s'assument pas forcement. Pour preuve les forets privées gérées par l'ONF, qui beneficie donc de tous les avantages et de la qualité des forets publiques, et heureusement, car une gestion purement privée de ces forets au depart non rentables serait sans doute bien differente.

Je te sens deja reclamer des exemples, donc voila: la quasi-totalité des forets de parc des volcans qui s'etend sur deux departements. Tu en trouveras surement aussi pret de chez toi.

Enfin, je pensais quand meme que de te conseiller de parcourir le POS de ta commune, donc un document parfaitement officiel, serait une source parfaitement valable. J'ai du me tromper...

------------------------------ En grève du 15/12 au 22/12 sur les sites BOM.
Répondre à pastigo

tu aurais pas plutot des documents "privés" à lui présenter, parce apparemment, pour lui, tout ce qui est "public" est.... beurk, entaché, et partial!!!

Répondre à ran-tan-plan@IDN

Citation :

Ben c'est bien parce que les conséquences n'ont pas été les mêmes que ce n'est pas exactement le même incident !
Et pour toi c'est de la chance, pour moi c'est la démonstration qu'une société privée entretiendra mieux sa centrale qu'une société publique Question de point de vue, mais... ce sont les faits !

Ben va lire les comptes-rendus du déroulement de l'incident pour te rendre compte que tu as tout faux.

------------------------------ Debian est une distribution à 4 branches :La "Old Stable", La "Stable", La "Testing"...Et Ubuntu

"L’état est une machine faite pour maintenir la domination d’une classe sur une autre." Lénine
Répondre à kleuck

Citation :

@rodyrod:

tu compares constament l'incomparable.

Si tu veux etudier des cas privés/publiques, il faudrait au moins que ceux là se developpe dans un systeme globale commun.

Prendre des exemples de privatisation dans les pays riches et developpés pour les opposer à des cas de gestion publique dans des pays emergeants voir mieux dans la periode de declin extreme de l'ex-empire communiste... tu m'etonnes que dans ce genre de schéma le secteur publique ne risque pas d'etre mis en valeur.

Hum... on n'a bien parlé des chemins de fer britaniques alors que ça n'a rien à voir non plus, non non, je persiste et trouve que mon exemple est tout à fait représentatif.

Citation :

Dans le meme genre, pourquoi ne pas prendre en exemple les compagnies aériennes privées du centre-Asie et Air france qui n'est que semi-privée?
Ah tiens... constat alarmant, il semblerait donc que les avions des compagnies aériennes privées s'ecrasent nettement plus souvent que ceux des compagnies aériennes que l'Etat prend encore en charge.

Evidement c'est parfaitement faux, et c'est ce à quoi tu joues depuis pas mal de temps.

Tu joues les scientifiques qui comparent deux bacteries, l'une dans un bouillon de culture l'autre au fond d'un barbecue, et tu fais semblant de t'etonner du fait que la deuxieme parait moins resistante.

Ok, alors si l'on ne compare pas, on ne compare rien puisqu'on peux trouver des différences structurelles dans tous les exemples fournis jusqu'à présent.

Citation :

Si je comprends bien, les liens t'interessent uniquement quand il n'y en a pas. Apparement l'affluence de liens dans les pages precedentes te semblaient tout à fait inutile.

J'ai lu tous les liens qui m'ont été posté (à par ATTAC, faut quand même pas déconner...) mais lorsqu'on affirme quelque chose, on le prouve, sinon, ta démonstration sur les forêts communales n'en est plus une, elle devient une histoire qu'on raconte.

Citation :

D'ailleurs ton lien est tres sympa, il nous apprend qu'il y a beaucoup de forets privées en france. Par contre il ne precise en rien l'etat de ces forets en comparaison des forets domaniales et communales.

Non il précise juste que la forêt s'étend de 40000 ha par ans (ça c'est pour la santé) et qu'elle est à 74% privée donc même si l'on ne fait pas le distinguo, ça donne une bonne idée de la santé non ?

Encore une fois, on prend mon propos de travers, je n'ai jamais voulu comparer la gestion de la forêt publique ou privée (c'est toi qui a introduit une comparaison dans ton dernier post...) j'ai simplement voulu montrer que les forêts du nord de l'europe se portent très bien, malgré le fait qu'elles soient privées en majorité.

Citation :

D'autre part, les forets privées ne s'assument pas forcement. Pour preuve les forets privées gérées par l'ONF, qui beneficie donc de tous les avantages et de la qualité des forets publiques, et heureusement, car une gestion purement privée de ces forets au depart non rentables serait sans doute bien differente.

Pétition de principe.

Citation :

Je te sens deja reclamer des exemples, donc voila: la quasi-totalité des forets de parc des volcans qui s'etend sur deux departements. Tu en trouveras surement aussi pret de chez toi.

Probablement pas

Citation :

Enfin, je pensais quand meme que de te conseiller de parcourir le POS de ta commune, donc un document parfaitement officiel, serait une source parfaitement valable. J'ai du me tromper...

Sauf que ton propos était de comparer, pas le mien. Et puis soit dit en passant, heureusement que les forêts publiques sont bien tenue vu la puissance financière de l'état et du ministère de l'agriculture en France ça serait vraiment très très mauvais signe !!!

Citation :

Ben va lire les comptes-rendus du déroulement de l'incident pour te rendre compte que tu as tout faux.

Je veux bien que tu m'expliques ce que veut dire la phrase : il faut aussi retenir que malgré la gravité extrême de l%u2019accident, l%u2019enceinte de confinement étant restée intègre, le relâchement de produits radioactifs dans l%u2019environnement est resté faible (TMI)
Et celle-ci: Selon Viatcheslav Grichine de l'Union Tchernobyl, principale organisation des liquidateurs, sur 600 000 liquidateurs, « 25 000 sont morts et 70 000 restés handicapés en Russie, en Ukraine les chiffres sont proches et en Biélorussie 10 000 sont morts et 25 000 handicapés.» Tchernobyl

@ran-tan-plan en tout cas ton pseudo est très bien choisi !

Message édité par rodyrod le 10-06-2007 à 17:18:32

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Répondre à rodyrod

Citation :

Hum... on n'a bien parlé des chemins de fer britaniques alors que ça n'a rien à voir non plus, non non, je persiste et trouve que mon exemple est tout à fait représentatif.

c'est vrai que les points commun de la france envers le Royaume Uni et les pays d'ameriques du Sud sont de meme niveau.

Citation :

Ok, alors si l'on ne compare pas, on ne compare rien puisqu'on peux trouver des différences structurelles dans tous les exemples fournis jusqu'à présent.

je vois donc que tu le fais exprès, je me demande par contre à quoi tu joues. Je dois etre un peu con, je pensais jusque là qu'on pouvait voir une difference entre des divergences de fonctionnement et une situation radicalement differente.

Citation :

J'ai lu tous les liens qui m'ont été posté (à par ATTAC, faut quand même pas déconner...) mais lorsqu'on affirme quelque chose, on le prouve, sinon, ta démonstration sur les forêts communales n'en est plus une, elle devient une histoire qu'on raconte.

tu remarqueras que tu as toi aussi bien du mal à trouver des liens allant dans ton sens sur le sujet. par contre je persiste, la meilleure source que je peux te fournir tu peux l'obtenir très facilement auprès de ta mairie, à savoir le POS. On peut difficilement faire mieux, c'est nettement plus efficace qu'un lien. Apres soit ça t'interesse, soit ça t'interesse pas.

Citation :

Non il précise juste que la forêt s'étend de 40000 ha par ans (ça c'est pour la santé) et qu'elle est à 74% privée donc même si l'on ne fait pas le distinguo, ça donne une bonne idée de la santé non ?

subjectivement si ça te plait tu peux en tirer cette conclusion. Objectivement il n'en est rien, il n'est ici question que de quantité, je ne vois rien concernant la qualité.

Citation :

Encore une fois, on prend mon propos de travers, je n'ai jamais voulu comparer la gestion de la forêt publique ou privée (c'est toi qui a introduit une comparaison dans ton dernier post...) j'ai simplement voulu montrer que les forêts du nord de l'europe se portent très bien, malgré le fait qu'elles soient privées en majorité.

ne bouge surtout pas, je vais quoté tes propres mots, ça arrive...

EDIT:"la même méthode a été appliquée pour "privatiser" la forêt amazonienne au brésil, des morceaux ont été donnés en leasing à des sociétés privées, je ne vais pas vous faire un dessin sur l'état de la forêt amazonienne. Par contre, les forêts du nord de l'Europe (entièrement privées) sont les plus belles du monde et les mieux gérées.

La raison est extrêmement simple : une entreprise privée a beaucoup plus intérêt à entretenir son fond de commerce de peur de disparaître du marché."

J'etais deja trop con pour comprendre comment on pouvait passer de l'energie à la gestion des forets sans se perdre definitivement, il faut croire que je le suis completement quand je vois ici une comparaison (paradoxale certe). Je te rappelle qui si on en est arrivé à parler de ça c'est que tu l'as jeté sur la tapis. Content de voir que tu remarques que la comparaison est insensée.

Citation :

Pétition de principe.

et si on en revient au theme general de la privatisation on peut se demander ce qu'on va bien pouvoir en faire.

Citation :

Sauf que ton propos était de comparer, pas le mien

rectifions: mon propos etait de comparer ce qui est comparable contrairement à toi qui compare les couteaux et les fourchettes avec la gestion publiques des forets amazoniennes et les forets européennes.

C'est simple, pourquoi avoir pris un exemple de gestion publique aussi eloigné alors qu'en france tu avais à ta disposition les deux systemes qui evoluent dans le meme milieu?

Citation :

Et puis soit dit en passant, heureusement que les forêts publiques sont bien tenue vu la puissance financière de l'état et du ministère de l'agriculture en France ça serait vraiment très très mauvais signe !!!

bien sûr, c'est vrai que quand on parle de puissance decisionnel et de lobbying agricole en France cela fait référence à l'ONF, c'est evident...

Message édité par pastigo le 10-06-2007 à 17:52:28

------------------------------ En grève du 15/12 au 22/12 sur les sites BOM.
Répondre à pastigo

Citation :

Je veux bien que tu m'expliques ce que veut dire la phrase : il faut aussi retenir que malgré la gravité extrême de l%u2019accident, l%u2019enceinte de confinement étant restée intègre, le relâchement de produits radioactifs dans l%u2019environnement est resté faible (TMI)

Haha c'est une manie de tronquer les textes pour ne conserver que ce qui t'arranges ?

Voici la phrase entiére : "A côté de cet enchaînement de défaillances mécaniques, d’erreurs humaines et de défauts de conception, il faut aussi retenir que malgré la gravité extrême de l’accident, l’enceinte de confinement étant restée intègre, le relâchement de produits radioactifs dans l’environnement est resté faible. Il est cependant difficile de trouver des chiffres fiables pour le quantifier (pour la simple raison qu'ils n'ont pu, pour l'essentiel, être mesurés sur le moment)."

Je ne te mets pas le détail, c'est sur Wikipedia.

Quoique une autre "On a vu qu’en situation réelle, il n’ont pas pu faire un diagnostic et que cela a en fait aggravé la situation (arrêt de l’injection de sécurité, redémarrage des pompes primaires avec un cœur émergé etc.)."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Three_Mile_Island

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Message édité par kleuck le 10-06-2007 à 18:32:09

------------------------------ Debian est une distribution à 4 branches :La "Old Stable", La "Stable", La "Testing"...Et Ubuntu

"L’état est une machine faite pour maintenir la domination d’une classe sur une autre." Lénine
Répondre à kleuck

kleuck a écrit :

Citation :

Je veux bien que tu m'expliques ce que veut dire la phrase : il faut aussi retenir que malgré la gravité extrême de l%u2019accident, l%u2019enceinte de confinement étant restée intègre, le relâchement de produits radioactifs dans l%u2019environnement est resté faible (TMI)

Haha c'est une manie de tronquer les textes pour ne conserver que ce qui t'arranges ?

Voici la phrase entiére : "A côté de cet enchaînement de défaillances mécaniques, d’erreurs humaines et de défauts de conception, il faut aussi retenir que malgré la gravité extrême de l’accident, l’enceinte de confinement étant restée intègre, le relâchement de produits radioactifs dans l’environnement est resté faible. Il est cependant difficile de trouver des chiffres fiables pour le quantifier (pour la simple raison qu'ils n'ont pu, pour l'essentiel, être mesurés sur le moment)."

Je ne te mets pas le détail, c'est sur Wikipedia.

Quoique une autre "On a vu qu’en situation réelle, il n’ont pas pu faire un diagnostic et que cela a en fait aggravé la situation (arrêt de l’injection de sécurité, redémarrage des pompes primaires avec un cœur émergé etc.)."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Three_Mile_Island

Ok donc d'un côté on a pas de mesure, de l'autre des millions de morts et tu voudrais faire croire que ces incidents sont équivalents ?

------------------------------ There is no French word to say "entrepreneur"
George W. Bush
Répondre à rodyrod

Citation :

c'est vrai que les points commun de la france envers le Royaume Uni et les pays d'ameriques du Sud sont de meme niveau.

Les modes de privatisations (concession) sont rigoureusement équivalents, pour le reste je ne suis pas un expert.

Citation :

tu remarqueras que tu as toi aussi bien du mal à trouver des liens allant dans ton sens sur le sujet. par contre je persiste, la meilleure source que je peux te fournir tu peux l'obtenir très facilement auprès de ta mairie, à savoir le POS. On peut difficilement faire mieux, c'est nettement plus efficace qu'un lien. Apres soit ça t'interesse, soit ça t'interesse pas.

J'ai posté un unique lien qui montre tout ce que je veux montrer, pourquoi aller m'emmerder ?
En plus je me fous éperdument de savoir si les forêts publiques sont mieux tenues par rapport aux forêts privées vu que ce n'est pas ça que j'essaye de montrer.

Citation :

subjectivement si ça te plait tu peux en tirer cette conclusion. Objectivement il n'en est rien, il n'est ici question que de quantité, je ne vois rien concernant la qualité.

Ben lis un peu plus alors La forêt française se porte bien : elle s'étend et s'enrichit. Chaque année, elle s'accroît d'environ 40 000 hectares. source, le site mis en lien, je fais confiance aux pro pour me dire si nos forêts vont bien.

Citation :

ne bouge surtout pas, je vais quoté tes propres mots, ça arrive...

EDIT:"la même méthode a été appliquée pour "privatiser" la forêt amazonienne au brésil, des morceaux ont été donnés en leasing à des sociétés privées, je ne vais pas vous faire un dessin sur l'état de la forêt amazonienne. Par contre, les forêts du nord de l'Europe (entièrement privées) sont les plus belles du monde et les mieux gérées.

La raison est extrêmement simple : une entreprise privée a beaucoup plus intérêt à entretenir son fond de commerce de peur de disparaître du marché."

J'etais deja trop con pour comprendre comment on pouvait passer de l'energie à la gestion des forets sans se perdre definitivement, il faut croire que je le suis completement quand je vois ici une comparaison (paradoxale certe). Je te rappelle qui si on en est arrivé à parler de ça c'est que tu l'as jeté sur la tapis. Content de voir que tu remarques que la comparaison est insensée.

J'ai parlé de la méthode de privatisation par concession c'est la même méthode pour la forêt amazonienne, pour les autoroutes française, pour le chemin de fer britannique, l'électricité Californienne.

La METHODE est la même, et à chaque fois on se rend compte que ça ne fonctionne pas.

Par contre, les forêts du nord de l'Europe, auxquelles on n'a pas appliqué cette méthode se portent très bien.

Et la raison est très simple : si j'ai une concession limitée dans le temps, mon intérêt sera de couper tous les arbres le plus vite possible et de ne pas replanter pour me faire le maximum de fric pendant le laps de temps de la concession.
Par opposition si la forêt m'appartient totalement, j'ai intérêt à bien la tenir sinon je perd mon fond de commerce.

Est ce que cet argument te semble plausible, si oui alors on a terminé pour les forêts, si non, explique moi pourquoi (et je me fous d'aller demander des plans à la Mairie vu que ça ne servira à rien pour ce qui nous occupe...)

C'est là ma comparaison, je ne compare pas une forêt et une centrale nucléaire, je ne compare pas un train et un arbre, je compare une méthode de privatisation par concession (qui n'a jamais fonctionné quel que soit le secteur) et une méthode de privatisation différente qui fonctionne (d'où ma comparaison entre les forêts européennes et la forêt amazonienne)

Citation :

rectifions: mon propos etait de comparer ce qui est comparable contrairement à toi qui compare les couteaux et les fourchettes avec la gestion publiques des forets amazoniennes et les forets européennes.

Donc tu décides ce qui est comparable où pas. Tu décide arbitrairement que l'on peut comparer le train britannique et EDF sous prétexte que l'Angleterre est proche de la France, par contre, on ne peut pas comparer le mode de gestion de la forêt amazonienne et celle du nord de l'Europe parce que... ça ne te plais pas...

Citation :

C'est simple, pourquoi avoir pris un exemple de gestion publique aussi eloigné alors qu'en france tu avais à ta disposition les deux systemes qui evoluent dans le même milieu?

Parce que ce n'est pas ce que je veux !!!!! je ne veux pas comparer public et privé nom de nom, je veux comparer les deux modes de privatisation qui nous intéressent c'est clair pourtant !

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George W. Bush
Répondre à rodyrod

Citation :

Ok donc d'un côté on a pas de mesure, de l'autre des millions de morts et tu voudrais faire croire que ces incidents sont équivalents ?

Ecoute, c'est toi qui a commencé à comparer la gestion privée et celle publique,en choisissant Tchernobyl comme exemple de gestion publique defectueuse.
Je te cite TMI car le déroulement de l'incident, ses causes sont les mêmes, et les conséquences auraient pu étre les même montrant que le public n'a pas le monopole de la gabegie.
Tu as rétorqué ensuite en tronquant le nom de la société pour faire croire que cette centrale était gérée par le public, puis tu maintient qu'elle était mieux tenues alors que les déroulements sont identiques ou presque, je ne peux que constater que tu fais preuve d'une mauvaise foi appliquée et consternante.
Maintenant tu pratiques l'amalgame ?
Si tu veux créer un topic "quels sont les accidents nucléaires ayant eu le plus d'impact", tu peux mais ça n'est pas le sujet que tu as toi même lancé avec ton exemple idiot.

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Message édité par kleuck le 10-06-2007 à 19:39:46

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"L’état est une machine faite pour maintenir la domination d’une classe sur une autre." Lénine
Répondre à kleuck

kleuck a écrit :

Citation :

Ok donc d'un côté on a pas de mesure, de l'autre des millions de morts et tu voudrais faire croire que ces incidents sont équivalents ?

Ecoute, c'est toi qui a commencé à comparer la gestion privée et celle publique,en choisissant Tchernobyl comme exemple de gestion publique defectueuse.
Je te cite TMI car le déroulement de l'incident, ses causes sont les mêmes, et les conséquences auraient pu étre les même montrant que le public n'a pas le monopole de la gabegie.
Tu as rétorqué ensuite en tronquant le nom de la société pour faire croire que cette centrale était gérée par le public, puis tu maintient qu'elle était mieux tenues alors que les déroulements sont identiques ou presque, je ne peux que constater que tu fais preuve d'une mauvaise foi appliquée et consternante.
Maintenant tu pratiques l'amalgame ?
Si tu veux créer un topic "quels sont les accidents nucléaires ayant eu le plus d'impact", tu peux mais ça n'est pas le sujet que tu as toi même lancé avec ton exemple idiot.

Non, je reconnais mes erreurs, TMI était gérée par une entreprise privée, mais contrairement à Tchernobyl (gérée par le public) elle n'a pas causé des milliers de morts. L'accident était le même, les évènements étaient les mêmes, mais pas les conséquences, donc la centrale privée était mieux tenue, c'est absolument indéniable, où alors prouve le contraire.
Et n'essaye pas de noyer le poisson en disant que "ce n'est pas le sujet" alors que l'un des argument les plus opposé aux privatisations est la sécurité...

Message édité par rodyrod le 10-06-2007 à 21:27:14

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Citation :

Les modes de privatisations (concession) sont rigoureusement équivalents, pour le reste je ne suis pas un expert.

c'est sûr que s'il faut etre expert en quoi que ce soit pour etablir des differences entre un pays developpé et un pays emergeant...

Citation :

J'ai posté un unique lien qui montre tout ce que je veux montrer, pourquoi aller m'emmerder ?

interessant de la part de quelqu'un qui critique l'objectivité de la plupart des liens qui ne partagent pas son avis.

Citation :

Par contre, les forêts du nord de l'Europe, auxquelles on n'a pas appliqué cette méthode se portent très bien.

au moins autant que les forets publiques d'Europe. J'attends que tu me trouves une consession territoriale sur la banquise pour souligner à quel point les forets là bas sont en bien piteux etat face aux forets privées européennes, je serais pas etonné que tu aies chercher.

Sinon qu'as tu pensé de mon exemple concernant les compagnies aériennes, il vaut autant (ou aussi peu) que le tiens non?

Citation :

Et la raison est très simple : si j'ai une concession limitée dans le temps, mon intérêt sera de couper tous les arbres le plus vite possible et de ne pas replanter pour me faire le maximum de fric pendant le laps de temps de la concession.
Par opposition si la forêt m'appartient totalement, j'ai intérêt à bien la tenir sinon je perd mon fond de commerce.

encore une fois un exemple qui n'a rien à voir avec la France et qui par consequent n'a pas grand chose à faire ici si ce n'est soutenir des idées bien creuses en manque de matiere.

Juste comme ça, à titre d'information, il va te falloir chercher loin pour trouver en France ce genre de systeme, parce que le "publique" en France ce n'est pas l'anarchie non maitrisée que tu t'efforces à trouver à l'autre bout du globe. Mais je comprends tout à fait que tu preferes eviter de parler des exemples français en matière de gestion publique.

Citation :

Donc tu décides ce qui est comparable où pas. Tu décide arbitrairement que l'on peut comparer le train britannique et EDF sous prétexte que l'Angleterre est proche de la France, par contre, on ne peut pas comparer le mode de gestion de la forêt amazonienne et celle du nord de l'Europe parce que... ça ne te plais pas...

je vais te laisser comparer une cafetiere et un seche cheveu pour me dire lequel consomme le plus aux 100km.

Tu te moques de la pertinence des moyens mis en oeuvre du moment qu'ils satisfassent le resultat que tu desires.

y'a une bonne et une mauvaise façon de penser:

-la bonne consiste à analyser des faits lors d'une etude cohérente pour en tirer des conclusions.

-la mauvaise consiste à s'imposer ses propres conclusions et à rechercher à tout prix des faits qui les porteraient.

Je te laisse deviner où tu te caches et ne me fais pas d'illusions quant à ta prise de conscience.

------------------------------ En grève du 15/12 au 22/12 sur les sites BOM.
Répondre à pastigo

Citation :

Non, je reconnais mes erreurs, TMI était gérée par une entreprise privée, mais contrairement à Tchernobyl (gérée par le public) elle n'a pas causé des milliers de morts.

La france est un des pays les plus nucléaires au monde, avec une gestion historiquement d'Etat, et il n'y a jamais eu de morts.

------------------------------ En grève du 15/12 au 22/12 sur les sites BOM.
Répondre à pastigo

Citation :

c'est sûr que s'il faut etre expert en quoi que ce soit pour etablir des differences entre un pays developpé et un pays emergeant...

Sauf qu'on ne parle pas de ça...

Citation :

interessant de la part de quelqu'un qui critique l'objectivité de la plupart des liens qui ne partagent pas son avis.

J'attends donc ton lien qui démontre que les forêts françaises ne sont pas en majorité privée et qu'elles sont mal tenues
Et puis sincèrement, faut pas être une lumière pour savoir qu'un lien de ATTAC sera contre toute forme de privatisation quelle qu'elle soit ^^

Citation :

au moins autant que les forets publiques d'Europe. J'attends que tu me trouves une consession territoriale sur la banquise pour souligner à quel point les forets là bas sont en bien piteux etat face aux forets privées européennes, je serais pas etonné que tu aies chercher.

Tu pars encore dans tous les sens... Je pensais pourtant avoir été clair sur ma comparaison. Si je voulais comparer public et privé, je comparerait public et privé, là je ne veux pas comparer public et privé, je veux comparer deux modes de privatisations.

Maintenant la question est : vas-tu continuer à être hors sujet en voulant absolument introduire une comparaison public/privé ? Alors que j'en ai rien à faire ?

Pour la milliardième fois, mon seul et unique propos est de dire que si l'on privatise EDF à la manière des concessions, autant la garder public puisque ça n'aura que des inconvénients.

Citation :

Sinon qu'as tu pensé de mon exemple concernant les compagnies aériennes, il vaut autant (ou aussi peu) que le tiens non?

J'en sais rien, je parle de ce que je connais, donne moi des faits et des chiffres sur les compagnies, on pourra discuter, sinon ça ne sert à rien de parler sur du vent.

Citation :

encore une fois un exemple qui n'a rien à voir avec la France et qui par consequent n'a pas grand chose à faire ici si ce n'est soutenir des idées bien creuses en manque de matiere.

Peux-tu expliquer en quoi ça n'a rien à voir ? Donne un contre exemple au lieu de balayer l'argument du revers de la main comme si c'était évident...

Citation :

Juste comme ça, à titre d'information, il va te falloir chercher loin pour trouver en France ce genre de systeme, parce que le "publique" en France ce n'est pas l'anarchie non maitrisée que tu t'efforces à trouver à l'autre bout du globe. Mais je comprends tout à fait que tu preferes eviter de parler des exemples français en matière de gestion publique.
[quote]
Ok je vais essayer d'être encore plus clair parce que j'ai l'impression que ça a du mal à imprimer...

MAIS PARCE QUE JE M'EN FOUS COMPLETEMENT DE LA GESTION PUBLIQUE !!! JE N'AI JAMAIS PARLE DE LA GESTION PUBLIQUE D'AUCUN PAYS MAIS SIMPLEMENT DEUX MODES DE GESTION PRIVEE, L'UN AVEC DES CONCESSIONS ET QUI NE FONCTIONNE PAS, L'AUTRE SANS ET QUI FONCTIONNE

Citation :

je vais te laisser comparer une cafetiere et un seche cheveu pour me dire lequel consomme le plus aux 100km.

Démontre moi le point commun entre la comparaison d'une cafetière et d'un seche cheveux, et la comparaison du système de gestion de deux forêts stp.

Citation :

Tu te moques de la pertinence des moyens mis en oeuvre du moment qu'ils satisfassent le resultat que tu desires.

y'a une bonne et une mauvaise façon de penser:

-la bonne consiste à analyser des faits lors d'une etude cohérente pour en tirer des conclusions.

-la mauvaise consiste à s'imposer ses propres conclusions et à rechercher à tout prix des faits qui les porteraient.

Je te laisse deviner où tu te caches et ne me fais pas d'illusions quant à ta prise de conscience.

Mais je n'attends que tes faits !!!

Ok, j'ai tords, donne moi une explication concernant le fait que la forêt amazonienne est mal tenue par rapport aux forêts privées d'Europe.

Je veux une explication argumentée avec des faits et des chiffres démontrés stp, histoire que tu suives ton propre conseil.

Message édité par rodyrod le 10-06-2007 à 22:13:17

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Citation :

Maintenant la question est : vas-tu continuer à être hors sujet en voulant absolument introduire une comparaison public/privé ? Alors que j'en ai rien à faire ?

je viens de piger pas mal de chose tout à coup. Je comprends mieux pourquoi tu pars dans tous les sens.

ce n'est pas TON SUJET, sujet qui je te le rappelle est "Sujet : Privatisation des energies"

je savais bien que je n'aurais pas dû participer à ça, je l'avais senti dès le debut.

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pastigo a écrit :

Citation :

Maintenant la question est : vas-tu continuer à être hors sujet en voulant absolument introduire une comparaison public/privé ? Alors que j'en ai rien à faire ?

je viens de piger pas mal de chose tout à coup. Je comprends mieux pourquoi tu pars dans tous les sens.

ce n'est pas TON SUJET, sujet qui je te le rappelle est "Sujet : Privatisation des energies"

je savais bien que je n'aurais pas dû participer à ça, je l'avais senti dès le debut.

Le principe du forum : tout le monde participe à un sujet en apportant des arguments différents, des points de vues différents, et quand tu me quote, je m'attends à ce que tu répondes à mes arguments. Si ce n'est pas le cas, alors comprend bien que tu n'es pas clair... Personne ne te force à répondre à mes arguments, mais alors je te suggère de ne pas me quote sinon il y a évidement une incompréhension...

Au fait, je ne vois pas comment tu peux affirmer que je pars dans tous les sens alors que ça fait au moins 5 messages que je répète la même chose.

Message édité par rodyrod le 10-06-2007 à 22:28:10

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Citation :

Non, je reconnais mes erreurs, TMI était gérée par une entreprise privée, mais contrairement à Tchernobyl (gérée par le public) elle n'a pas causé des milliers de morts. L'accident était le même, les évènements étaient les mêmes, mais pas les conséquences, donc la centrale privée était mieux tenue, c'est absolument indéniable, où alors prouve le contraire.

Je ne vois pas ce qu'il y a d'indéniable la dedans.
C'est comme comparer deux accidents de voiture, causés par des conducteurs roulant trop vite, freinant dans une flaque d'eau et dont l'ABS ne fonctionne pas et partant en tonneau.
Dans une des voitures tous le monde est mort, dans l'autre personne, et tu en conclus que le deuxiéme conducteur est un bon conducteur lui.
Moi j'en conclus qu'il a l'orifice anal ceint de pâtes alimentaires ou une voiture plus solide.

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kleuck a écrit :

Citation :

Non, je reconnais mes erreurs, TMI était gérée par une entreprise privée, mais contrairement à Tchernobyl (gérée par le public) elle n'a pas causé des milliers de morts. L'accident était le même, les évènements étaient les mêmes, mais pas les conséquences, donc la centrale privée était mieux tenue, c'est absolument indéniable, où alors prouve le contraire.

Je ne vois pas ce qu'il y a d'indéniable la dedans.
C'est comme comparer deux accidents de voiture, causés par des conducteurs roulant trop vite, freinant dans une flaque d'eau et dont l'ABS ne fonctionne pas et partant en tonneau.
Dans une des voitures tous le monde est mort, dans l'autre personne, et tu en conclus que le deuxiéme conducteur est un bon conducteur lui.
Moi j'en conclus qu'il a l'orifice anal ceint de pâtes alimentaires ou une voiture plus solide.

Merci Voilà TMI a donc été mieux conçue que Tchernobyl.
Je dirais même que dans ce cas, la voiture a levé deux roues mais n'a pas fait de tonneau...

Message édité par rodyrod le 11-06-2007 à 08:34:07

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