Google se conforme au gouvernement chinois
Forum Les news : Google se conforme au gouvernement chinois
Vous connaissez déjà tous la Chine, qui n’est pas vraiment connue pour les libertés qu’elle offre à son peuple.
Nombreux sont ceux qui en ont fait les frais, ainsi que les entreprises qui, pour exercer leurs activités sur le territoire, ont dû se plier à bien des restrictions.
C’est ainsi que Yahoo s’est tour à tour vu obligé de restreindre les réponses données sur la version chinoise de son moteur de recherche ou encore de donner au gouvernement des informations confidentielles à propos d’un internaute, c’est également de cette manière que Skype s’est vu censuré dans le pays.
Aujourd’hui, c’est Google qui suit la voie de son concurrent et qui se voit obligé de céder aux exigences du gouvernement chinois...
La Chine, le pays où il ne fait pas bon être bavard, même quand on s'appelle Google
À l’instar de Yahoo il y a quelque temps, c’est maintenant Google qui se voit obligé de censurer ses résultats en Chine concernant certains mots-clés qui ont été interdits par le gouvernement chinois, qui ne surprend même plus avec ce genre de mesure.
Google était encore le dernier à ne pas avoir appliqué ladite censure sur son moteur de recherche, puisque Yahoo fut le premier à y passer, et que Microsoft (avec MSN Search) a suivi la marche.
C’est maintenant chose faite, et le site Google.cn est aujourd’hui en conformité avec le gouvernement chinois, puisque des filtres ont été installés, empêchant les recherches qui pourraient nuire de près ou de loin aux intérêts du gouvernement.
Google ne cache d’ailleurs en rien cette volonté d’appliquer les consignes chinoises, du moment que cela peut être au moteur de mieux s’implanter en Chine, au grand désarroi de Reporters sans frontières.
“Dans Google.cn, nous allons retirer les liens vers des sites que nous pensons offensants pour le gouvernement chinois, avec la perspective que le gouvernement autorise ensuite Google à exploiter des serveurs localisés en Chine”, a déclaré le moteur de recherche au Wall Street Journal.
Source : Silicon
C'est vraiment du n'importe quoi!
a la fin yaura meme plus internet ou alors internet ne servira plus a rien dommage pour ce grand pays !!!
Et oui c'est ce qu'on appelle le Communisme... on ne parle pas de ce qu'il t'arrive si tu parles trop, un pays ou on décapitait encore les gens à la hache en pleine rue, en les tenant par les deux bras.
Le Communisme qui a tué encore plus de gens que le Nazisme.
Les gouvernements du monde entier qui leur déroule le tapis rouge...
Et dire qu'ils sont encore quelques millions en France....
Cool, un troll anti communiste.
Sortez les haches, rangez vos roberts hues.
mdr
| Citation : Et oui c'est ce qu'on appelle le Communisme... on ne parle pas de ce qu'il t'arrive si tu parles trop, un pays ou on décapitait encore les gens à la hache en pleine rue, en les tenant par les deux bras.
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Tu es bien gentil (ou con c'est selon), mais c'est pas le communisme qui dit de censurer et tuer... C'est le gouvernement... Sinon le PS est rempli de nazis... Et oui, le parti d'Hitler était (prétendait être ?) un parti socialiste.
| Citation : Et dire qu'ils sont encore quelques millions en France.... |
Oulala, et tu oses sortir dans la rue, tu n'a pas peur de te faire décapiter à la hache par robert hue ?
| Citation : un pays ou on décapitait encore les gens à la hache en pleine rue, en les tenant par les deux bras. |
Moi je connais un pays où les gens étaient plus paresseux : au lieu d'une hache, on prenait une lame de hache (grosso modo) très fine, accrochée entre deux poteaux, tout en haut, de telle sorte que le boureau avait juste à tirer une petite ficelle et ziou, ca coulissait directos vers la tête. Vachement moins fatiguant
Je te laisse imaginer quel est ce pays exotique et barbare. Un pays où, selon ta demonstration, il ne fait pas bon vivre. Comme j'y connais quelques personnes, je ferais peut-être mieux de les prévenir ?
Le problème avec un type de communisme comme celui en chine, une fois en place et au pouvoir, il y reste :\
Alors fornight pour infos McCarthy n'existe plus et fort heuresement !
...Mais je crois que là n'est pas le problème. C'est une honte ce que fait Google et les autres d'ailleurs. À être à la botte des chinois, d'un régime totalitaire. Ca c'est de la collaboration moderne. Comme ce que nous avons fait lors de la WW2.
Et pourquoi ? Pour l'argent ! Non mais est-ce que Google ne vivait pas assez bien! Et en plus imaginez la pub par rapport à Yahoo! dans le Monde :
"Google le moteur qui n'a pas accepté la censure chinoise"
...Non mais sérieux je me demande dans quel monde on vit. Surtout comment des entreprises, qui nous viennent tout droit du pays qui pronne la liberté, peuvent accepter d'avoir de tels comportements.
...Finalement ça ne sert pas les chinois. Car tant qu'il y aura des collabo comme ça, ce peuple restera dans un système archaïque.
Vous allez me prendre pour un fou si ce n'est déjà fais mais je pense qu'il faudrait des sanctions contre la chine. Vous me direz surement qu'ils ont trop de pouvoir mais souvenez-vous d'une chose :
Même s'ils nous achètent des airbus le monde leur achète beaucoup plus ==> Donc la chine dépend des ventes qu'elle va faire donc de nous.
Allez c'est peut être une utopie mais j'attends avec impatience le jour ou ce quart de la population mondiale sera libre! ;-)
| Citation : Tu es bien gentil (ou con c'est selon), mais c'est pas le communisme qui dit de censurer et tuer... |
As-tu lu le manifeste du parti communiste ?
Le vieil addage est toujours d'actualité : "un communiste c'est quelqu'un qui a lu Marx, un anti communiste c'est quelqu'un qui l'a compris"
Deja le Communisme c'est quelque chose de tres beau sur le papier qu'on a jamais vu arriver nul part sur la planete alors tapez pas sur une theorie que je trouve utopiste certe mais juste.
Pour ce qui est du filtrage c'est super joli de taper sur les vilains etrangers mais bon ca existe partout et depuis toujours, ca doit etre aussi vieux que la raison d'etat.
D'ailleur un jeu fort amusant, je ne saurais certifier que c'est en rapport avec le sujet mais bon : ouvrez google et tapez 'french crime' .. ouvrez le meme google et remplacez le google.fr par google.de par exemple ... comment expliquer la difference du nombre de resultat ?? On cherche pas sur le web franco ou germano d'un cote ou de l'autre et donc on devrait avoir la meme chose ? et ben c'est pareil avec nimporte quel mot et nimporte quel google ...
Bon je sais pas trop d'ou ca vient mais ya fort a parier que c'est qd meme louche que d'un pays a l'autre google != google.
( quand a la tele la radio etc ... hahaha .. ouais bon ok c'est pas drole)
Google.fr filtre toutes les références aux sites négationistes, mais ce n'est pas nouveau : c'est la loi.
T'es con ou quoi? la chine n'est pas communiste (ça arrange le gouvernement de dire ça peut-être mais ...) c'est surtout un gouvernement totalitaire au système capitaliste sauvage, favorisant les riches au détriments et en toute négligence de l'être humain et des plus démunis.
Me font rire ceux qui prétendent que le communisme à tué tant ou tant (il ne faut pas confondre communisme et stalinisme par exemple dictature d'état). Je vous rapelle seulement que le capitalisme a déclenché deux guerres, massacré des dizaines de millions durant la colonisation et l'exclavage, "guerres contre la drogue" et aujourdhui encore il continue de sévir sous le manteau de l'ultra libéralisme qui tue 1 enfant toute les 3 secondes dans le monde alors que les 200 personnes les plus riches détiennent autant que les 2 300 000 000 les plus pauvres! ça choque personne apparament autant d'innégalités même en france on ne nait que libre et égaux en théorie :-?
Petit ajout : d'ailleur si Google accepte sans broncher la censure du gouvernement chinois c'est bien le système capitaliste qui est en cause ici ; et oui google ça lui fait quand même entrer de l'argent et c'est l'essentiel pour cette entreprise (comme toute la base de ce monde). Si des enfants travaillent pour des centimes pour fabriquer des chaussures qui sont vendues par chez nous à des prix bien majorés pour remplir les coffres de quelque gros actionnaires en Suisse ou aux îles Caimans évidemment après on peut toujours gueuler contre un pays totalitaire pseudo communiste ...
Un système communiste ne peut être que totalitaire.
Le reste de ton discours est la bouillie insipide que l'on nous sert à longueur de temps sur l'ultra giga méga nipra libéralisme responsable de tous les maux de la terre.
Sois dit en passant : dans le même post prétendre que la Chine n'est pas communiste et résumer deux guerres mondiales en "la guerre du capitalisme" il faut vraiment pas avoir peur du ridicule
@rodbeck : capitalisme et libéralisme ne sont pas la même chose. L'un est un système économique, l'autre est une doctrine politique... Et non, un système communiste n'est pas forcément totalitaire, encore une fois l'un est un système économique, le deuxième est un régime politique. Que de confusions dis moi
@garfieldkat : je partage une partie de ce que tu dis. mais rodbeck a raison : ce n'est pas le capitalisme qui a déclenché deux guerres mondiales. Je dis que c'est la folie des hommes (comme toutes les guerres). Par contre, le vainqueur de ces guerres, les USA, en a profité pour imposer le système capitaliste, et donc au final c'est ce système qui en fut le grand vainqueur.
J'ajoute que la doctrine communiste n'a jamais été vraiment appliquée au fond, toujours soumise à un culte de la personnalité et/ou une dictature d'état. On dit qu'elle est parfaite, utopique, irréalisable. Le capitalisme, lui, a le mérite d'exister. Mais tous les néo-libéraux prédisent la fin du capitalisme, ce système ne peut être éternel. Jusqu'à quand alors ?
Pour la Chine, garfieldkat a raison : le capitalisme et la recherche du profit (la chine étant un marché colossal) forcent ces entreprises à ne pas se poser de questions d'ordre éthique (le profit ou la mort, car il y a toujours quelqu'un pour prendre la place). L'une des failles du libéralisme est qu'il n'a pas d'éthique, c'est même le moins éthique (le plus libre, le plus performant) qui gagne. D'où les écarts actuels qui n'iront pas en s'améliorant. Si un pays (ex: la france) cherche à mettre de l'éthique dans son libéralisme, il verra ses entreprises descendre au classement mondial. En l'état actuel des choses, peu de gens acceptent de payer plus pour plus d'éthique ; le dieu marketing n'y peut rien. Le capitalisme accroissant les inégalités, il y a fort à parier que cette tendance ira de pire en pire. Développement durable n'est pas compatible avec frigo vide. Bref... pas évident.
| Citation : @rodbeck : capitalisme et libéralisme ne sont pas la même chose. L'un est un système économique, l'autre est une doctrine politique... Et non, un système communiste n'est pas forcément totalitaire, encore une fois l'un est un système économique, le deuxième est un régime politique. Que de confusions dis moi |
Résumer le libéralisme à "un système politique" c'est faire une très grosse erreur (et faire se retourner dans leur tombe une quantité de penseurs)
D'autre part, je ne vois pas où j'ai fait une quelconque confusion vu que je n'ai pas donné de définition dans mon post...
Cite moi un seul pays communiste non totalitaire.
Le communisme n'est pas un système économique, c'est une théorie à la fois économique et sociale (la lutte des classe n'a rien à voir avec l'économie)
Que de racourcis dis moi
Je trouve pitoyable cette assimilation sommaire entre le communisme et les pays qui ont prétendus l'être. En fait, aucun pays n'a vraiment été communiste.
| Citation : un système communiste n'est pas forcément totalitaire |
| Citation : la doctrine communiste n'a jamais été vraiment appliquée au fond |
| Citation : On dit qu'elle est parfaite, utopique, irréalisable. |
| Citation : tous les néo-libéraux prédisent la fin du capitalisme, ce système ne peut être éternel |
Bon ben la tu m'a devancé Ikkei, c'est exactement ce que je voulais répondre :-D.
En plus pour quelques heures... Damned !
Enfin bref, quoiqu'il en soit, c'est clair que la capitalisme n'est pas à long terme le meilleur choix possible, bien qu'il permette une évolution rapide, il favorise tous les plus sombres côtés de l'être humain.
A terme, je pense que le communisme ou un système s'en raprochant pourront êtres la meilleure chose pour l'humanité.
Voila comment j'imagine le système le plus évolué possible :
Un gouvernement communiste, donc, ce qui veut dire, aucune inégalité, des rangs, des attributions pour les fonctions spécifiques (les métiers quoi) attribués selon les votes du peuples, votes effectués "instantanément" (micro-ordinateurs sous-cutanés, ou alors bornes de votes automatiques (électroniques) à espaces réguliers) ce qui permet une réelle "démocracie", ou le peuple vote tout, ou aucun président, ni chef d'état n'est necessaire. Ou chaque plus petit probleme est discuté, etc.
Aucunes monnaie bien sur, car c'est cela qui contribue aux innégalités.
Alors il ne faut pas se faire d'idée, est ce que ce genre de système ne serait pas utilisé par des personnes peut scrupuleuses pour imposer une dictature ou tout autre chose dans le genre ? Si, bien sur, c'est pour cela qu'il faudrait d'abord s'assurer d'éliminer toute trace d'ambitions chez les hommes, et par éliminer, je ne parle pas de transformer notre corps, de le faire muter, ou en tout cas, pas forcement, mais confronter notre espèce à une situation qui ne permettra pas ce genre d'objectifs personels.
Ce gouvernement ne se soucierait que du bien général, mais en prenant malgré tout en considération les personnes, et leur individualité.
Le problème c'est que à trop vouloir "communaliser" on tombe dans une gigantesque tornade qui finirait par conduire à une sorte de "ruche" humaine, ou seul le bien collectif est pris en compte, ou des personnes sont sacrifié sans vergognes pour le bien commun.
Vous voulez vraiment avoir une idée de ce que le vrai communisme pourait donner ?
Il y a à votre disposition de très nombreux livres de science-fiction, films, jeux vidéos, bandes dessinée, enfin bref, des scénarios qui anticipent plus ou moins justement ce que pourait donner le communisme dans le futur.
Car il ne faut pas oublier non plus, qu'à la base, le communisme été censé être appliqué à un état capitaliste, il me semble, et surrement pas aux pays qu'étaient la russie et la chine avant leur "communisation".
Ils accusaient tout de même plusieurs siècles de retard technologique avant cela.
Et ce pseudo communisme teinté (et parfois plus que teinté) d'impérialisme, de culte de la personalité les à propulsé dans le monde moderne.
Alors qu'une communisation globale appliquée sur un état capitaliste déjà industrialisé pourrait donner quelque chose de très "interressant".
Donc à moins que les "favorisés" comprennent qu'il est aussi de leur interet de "changer leur mode de vie", les revoltes des "défavorisés" pourrait êtres horribles et entrainer, comme en russie une généralisation des massacres de personnes totalement innocente, je pense notament aux savants, aux personnes cultivés, etc, etc.
Mais pour ceux qui était vraiment riches, auraient t'ils donner toute leur fortune au peuple, et donc plus précisément à l'état ? Non, surement pas, sauf contrait forcés.
Donc une transition vers le communime ne peut être réalisé que si tout le monde est d'accord pour cette transition.
Ce qui est - à ce jour, du moins - impensable.
Donc le communisme, ce serra peut être bien la meilleure solution viable pour une existance à long terme de l'espèce humaine.
Le système actuel se base (grosso modo) sur une compétition qui force chacun à se surpasser pour dépasser son voisin. Non seulement, c'est très malsain, mais en plus un système ou les gens feraient de leur mieu, spontanément serait bien plus efficace.
Alors, c'est sur, le communisme n'est clairement pas adapté au monde actuel, et c'est donc pour ca qu'il restera - du moins pour l'instant - dans les rèves les plus fous de quelques idéalistes qui croient en un monde meilleur et qui ont mieux à foutre que de tapper sur la gueule de leur voisin, aussi humain que ce soit.
Peut on réellement devenir comme les hommes de demain que j'ai évoqué ?
Hélas, j'en doute, mais rien qu'en essayant, ne se place t'on pas au dessus des autres, au dessus de cette masse tourbillonante d'êtres humains qui ne semblent avoir qu'une seule vocation :
Répéter inlassablement les mêmes choses, les choses qu'on leur a enseignés, et ce, jusqu'à leur mort...
La véritable évolution c'est en nous qu'on devra la chercher. ^^
| Citation : Vous voulez vraiment avoir une idée de ce que le vrai communisme pourait donner ?Il y a à votre disposition de très nombreux livres de science-fiction, films, jeux vidéos, bandes dessinée, enfin bref, des scénarios qui anticipent plus ou moins justement ce que pourait donner le communisme dans le futur. |
Le vrai communisme et les livres de science fiction ???? tu plaisantes j'espère ? tu penses démontrer que le communisme est un bon système en prenant comme preuve des livres de science fiction ? Ouvre déjà des livres d'histoire !
| Citation : Donc le communisme, ce serra peut être bien la meilleure solution viable pour une existance à long terme de l'espèce humaine. |
Je ne suis absolument pas d'accord, et même si tu le nies (toujours les mêmes argument derière lesquels on se cache en disant que c'était pas du "vrai" communisme et ceci et celà)
| Citation : Donc une transition vers le communime ne peut être réalisé que si tout le monde est d'accord pour cette transition. |
Et comme tout le monde n'est jamais d'accord, voilà pourquoi on a besoin d'un système totalitaire ! CQFD
Evidemment j'ai balancé un peu tout et nimporte quoi en m'énervent ;-)
Mais je maintiens que la Chine n'est ABSOLUMENT PAS un pays communiste, elle ne fait que le prétendre notamment pour maintenir son emprise sur le peuple (je parle du gouvernement bien sûr). Oublions pas non plus que le "communisme" en Russie est parti sur un coup d'état en pleine guerre et a alors été instauré un "communisme de guerre" censé être une dictature provisoire de 2-3 ans. Lenine avant sa mort avait bien tenté de rectifier le tir sentant la dérive vers un état totalitaire venir mais malade il n'a pu empècher l'instauration du "système d'état" par Staline et son nouveau parti (nettoyé de tous courants et opinions communistes ou socialistes autres que celle de Staline). Le communisme était le but de la révolution contre le Tzarisme de février et octobre (le gouvernement provisoir s'étant avéré totalement incapable) or ce but n'a jamais été atteint. La dictature censée provisoire à perdurée jusqu'à la chute de l'URSS.
Pas la peine de cacher les horreurs de l'union sovietique ni de dénigrer bêtement le communisme sans rien y connaître. Plus utile serait de se poser des questions sur le devenir de ce monde basé sur l'exploitation de certains par d'autres (sinon le système ne fonctionne pas personne pourra me dire le contraire on ne peut pas tous êtres patrons ou autants payés dans notre système actuel ...)
Je ne prétends pas addérer au marxisme pur et dur (même si les idées présentées sont intéressantes elles datent quand même du 19eme siècle) mais le communisme a certainement encore un avenir sous une forme réformée et adaptée au monde d'aujourd'hui.
ça fait parler la politique hein... :-?
| Citation : Mais je maintiens que la Chine n'est ABSOLUMENT PAS un pays communiste |
Tu le maintiens, mais sans le démontrer...
| Citation : Lenine avant sa mort avait bien tenté de rectifier le tir sentant la dérive vers un état totalitaire venir mais malade il n'a pu empècher l'instauration du "système d'état" par Staline et son nouveau parti |
Toujours la même rengaine du gentil Lénine trahis par le méchant Staline...
Staline est l'héritier de Lénine dans la mesure où il n'invente rien : il utilise simplement de façon maximale les possibilités du système léniniste.
Lénine se plaint de la brutalité de Staline (nian nian dans son "Testament" ) car chacun sait que Lénine fut un doux et délicat humaniste.
Bon, je dois vous avouez etre assez choqué par certains propos tenu dans se post.
Premièrement , retour sur l'actualité : dire que le communisme c'est pire que le nazisme , cela est une loi proposé à bruxelle par un groupe ultra libérale , homophobe et nationaliste. (lisez les journaux d'hier vous trouverez surement cette information).
Ensuite quand au communisme en lui meme, il est une idéologie que peu de gens peuvent estimer : "mauvaise et nuisible". Son application , c'est souvent vu détourné, et rappelez vous que les premiers à se faire tuer par staline était les penseurs communiste , justement car il risquait de se révolter.
Pour le cas de la chine , nous assistons à une république totalitaire qui est une sorte d'opposé de ce qu'est censé etre le communisme. Encore une fois , beaucoup confonde ces deux thermes , d'ailleurs voila leur définition du rober :
Communisme :
1) Organisation politique, sociale, fondée sur la propriétés collective.
2)Systeme social ou les biens de production appartiennent a la communauté
3) Politique , doctrine des partis communiste
Totalitaire :
Regime totalitaire, régime à parti unique, n'admettant auune opposition organisée et dans lequel le pouvoir politique tend à confisquer la totalité des activité sociales
Je vous laisse réfléchir à quel régime la chine appartient si on suit la définition du dictionnaire.
Maintenant evidemment , nous sommes pour la plupart née dans un pays ou il y a eu la guerre froide , ou nos missile pointé vers l'urss , evidemment , nos livre d'histoire ne sont pas neutre , et il y a une certaine logique dans vos propos. Je vous fait remarquez cependant que des communistes on participé à plusieurs gouvernement de gauche et que quand Marie george était ministre des sports , la coupe du monde de france de football ne c'est pas mal passé du tout , bien au contraire , l'idéologie à elle aussi évolué et je vous invite à lire le site du pcf pour vous en convaincre.
Pour en revenir à google , je trouve ça tout aussi honteux que certains d'entre vous comme j'ai trouvé honteux qu'on acceuil le président chinois en france (à noté que certaains de nos concitoyens manifesté quand meme ...). Force est de constater que c'est l'argent qui amene à cela comme il amene à de nombreuses chose qui ne sont pas forcément bonne et que de nombreux dénonce (a travers des films , de la musique, des scandales ...) je pense particulièrement à de nombreux film américains sortit rescemment.
Pour le cas de la chine rodbeck suffit de s'intéresser un minimum aussi regarde arte, lis des bouqins je sais pas moi documente toi toi même j'veu pas t'imposer ce que je dis il ya beaucoups de reportages à ce sujet suffit de les regarder ...
Quand à Lenine je n'ai jamais dit qu'il était pacifiste il était révolutionnaire et a lui même instauré la dictature mais il la voulait passagère et avant de mourir il s'est rendu compte que le système des bolcheviks était plus ou moins condamné à ne jamais pouvoir sortir du "provisoire". Alors s'il te plaît ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.
Sur ce, bonne journée.
Vraiment dommage que google accepte cela
@fornight:
les communistes??? plusieurs millions en france???
mdr c'est n'importe quoi....
et au passage si les gouvernements déroulent le tapis rouge c'est parceque c'est c'est la logique du capitalisme, ils représentent un nombre important de consommateurs potentiels ;-)
....et puis vu les prix qu'ils font, pour pas sacager noter marché vaut mieux que les gouvernements negocient
| Citation :
|
cette phrase m'énerve.
tu trouve que ce que la chine a fait, a savoir censurer tout ce qui passe et que de toute facon les chinois n'ont pas les moyens pour savoir, est mieux que ce qu'a fait hitler, à savoir tuer 6 millions de juifs et des millions de tziganes, communistes justement, mais aussi homosexuels, malades incurables, handicapés mentaux...
ne pas comparer l'incomparable ! il y a communisme et communisme.
Celui de Lénine, qui a sauvé la Russie, et celui de Staline, qui censurait tout ce qui passait et éliminait les personnes compromettantes des photos.
c'est normal que tout le monde "déroule le tapis rouge" a la chine car cela représente une somme incroyable (airbus par exemple
)
| Citation : Et dire qu'ils sont encore quelques millions en France.... |
moi ce que je trouve incroyable c'est plutot les millions de fachos qu'il reste en France, bien plus que les communistes.
Regarde les guignols (et pendant ce temps la, au parti communiste... tic-tac-tic-tac) et tu verra ce qu'il se passe chez les communistes.
Je te rappelle tout de même que l'espérance de vie en Russie a baissé de 10 ans après la chute de l'URSS.
Rodbeck :
| Citation : Résumer le libéralisme à "un système politique" c'est faire une très grosse erreur |
J'ai utilisé le terme doctrine, et non système. Doctrine, car c'est une façon d'organiser une société ; c'est une volonté, ou une pensée, notamment applicable aux systèmes économiques (le capitalisme n'étant pas la seule possibilité). Le libralisme participe de la philosophie politique et non de l'économie (l'économie est l'étude de la production et de la répartition des richesses).
Définition : "Le libéralisme est un ensemble de courants de pensée, qui affirment la primauté de l'individu et de sa liberté, et souhaitent définir et limiter les prérogatives de l’État et des autres formes de pouvoir. [...] Il est courant d'en réduire le sens à ses aspects économiques."
Je t'assure, je ne flambe pas et je ne cherche pas le conflit avec toi, je connais bien le sujet. Je cherche à montrer du doigt quelque chose d'intéressant. Je laisse le lien vers wiki ici, pour saisir les nuances du libéralisme.
| Citation : D'autre part, je ne vois pas où j'ai fait une quelconque confusion vu que je n'ai pas donné de définition dans mon post... |
Tu as fais la confusion entre libéralisme et capitalisme. Garfieldkat parlait de capitalisme, et tu lui as répondu en parlant du "'ultra giga méga nipra libéralisme".
Ensuite tu fais la confusion (plus précisément un amalgame) entre totalitarisme et communisme. Si tous les exemples de pays communistes sont également des pays totalitaires, cela ne signifie pas que le totalitarisme est inhérent au communisme (c'est de la logique). Marx ne préconise pas le totalitarisme (voir la définition donnée par IP-fix).
| Citation : Cite moi un seul pays communiste non totalitaire. |
Je n'ai pas d'exemple à donner ;-)
Pour la culture, j'ai vu des villages dits "tribaux" (brousse de madagascar et d'océanie) qui fontionnent (sans mettre le mot dessus) en pur communisme : mise en commun des ressources, tout le monde mange, tout le monde a un toit, tout le monde partage les taches et les problèmes, chacun à sa place dans le système social. Ils sont démocratiques : il y a des règles, un cadre, mais l'on discute de tout ce qui concerne la communauté, et on décide ensembles, avec bien sûr un chef - n'usant pas de l'arbitraire, c'est plutôt un sage - pour recentrer les esprits. C'est une bonne image de communisme, malheureusement je n'ai jamais vu cela à une échelle supérieure à quelques centaines d'âmes. A noter que la plupart vivaient sans contact avec l'extérieur : une personne , généralement un étranger, se chargeait de faire du commerce avec la ville pour compléter leur autarcie (ex: vendre leur riz et de l'artisanat pour leur acheter ce qui leur manque). C'est assez extraordinaire à observer :-)
| Citation : Le communisme n'est pas un système économique, c'est une théorie à la fois économique et sociale (la lutte des classe n'a rien à voir avec l'économie) |
Alors, c'est une question de définition. On considère que la sociologie est une partie de l'économie. Dans l'économie, il y a deux grands champs : l'économétrie (partie mathématique, incluant la statistique) et la sociologie (étude des populations ; science sociale).
Définition : "L'économie, et la façon dont elle est gérée par les gouvernements, est intimement liée à la philosophie politique. Elle a aussi un enjeu social, en particulier en ce qui concerne la répartition des richesses dans la société." Voilà où l'on trouve la fameuse lutte des classes.
| Citation : Que de racourcis dis moi |
Non, de la précision et l'habitude de classifier les sciences sociales ;-)
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Cascou : on fait un scénario de SF ensembles ? :-D
Je n'avais pas saisi la portée de ton discours sur le libéralisme, la définition de la wiki me semble assez proche de la réalité (je la connaissais aussi) mea culpa je me suis emporté.
| Citation : Garfieldkat parlait de capitalisme |
Et il a utilisé la tournure "sous le manteau de l'ultra libéralisme"
Pas d'incohérence dans ma réponse donc, il ne parle pas seulement du capitalisme mais également de l'ultra libéralisme, je ne fais que rebondir là dessus.
| Citation : Je n'ai pas d'exemple à donner |
| Citation : malheureusement je n'ai jamais vu cela à une échelle supérieure à quelques centaines d'âmes. |
| Citation : sans contact avec l'extérieur |
Trois facteurs extrèmement limitants donc.
Fascinant à observer, mais l'essentiel dans une société reste les gens qui la composent, s'ils ne sont pas heureux, le système est mauvais.
| Citation :
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A qui doit-on demander avant d'entreprendre quoi que ce soit en Chine ?
Quelle petite carte doit-on posséder ?
| Citation :
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Et bien aux deux, puisque l'un ne va pas sans l'autre.
Juste une dernière remarque : j'aime bien le libéralisme, car même dans un système libéral, tu peux très bien créer un système collectiviste avec d'autres personnes. L'inverse n'est pas vrai.
Je crois pas que cela soit une bonne chose.C'est lié à la nature des dirigeants chinois et non au communisme.Moi je suis communiste et africain.Le communisme n'a jamais dit ce que fait le gouvernement chinois qui est de nos jours l'un des Etats impérialistes les plus en vogue.Dire que le Communisme tue plus que le nazisme c'est abérant.Que dire alors du capitalisme?????Chaque 10 secondes,un enfant meurt des suites de la faim tandis qu'il faut à peine 1% de la richesse des 10 plus fortunés de la planète pour résoudre le problème.C'est cela le capitalisme.Et c'est ce que combat le Communisme.Merci
Toujours la même excuse : tous les régimes communistes sans exceptions sont ou ont été des dictatures infames avec leur lot de génocides, d'emprisonnements, de bafoument des droits... L'excuse est : "mais ce n'est pas le communisme c'est les hommes" pourtant, quels que soient les hommes encore une fois je le répète, pas une toute petite fois on a vu le cas se produire d'un pays communiste sans dictature.
Par contre, on ne se gène pas pour conspuer les méchants capitalistes, ils ont bons dos les capitalistes ! Ils sont bien entendus responsables de tous les maux.
Il y a quand même deux poids deux mesures, laissons de côté notre mauvaise foi et ouvrons les yeux, car seuls les faits comptent, les utopies on s'en fout, ce n'est pas ce qui mettra du pain dans notre assiette.
Pour en revenir aux méchants capitalistes, une petite question : qui a donné des sommes considérables pour la lutte contre le SIDA ? Qui va leguer la quasi-totalité de sa fortune aux oeuvres humanitaires ?
Est-ce un communiste ?
Non, c'est Bill Gates.
Je savais pas rodbeck pour billou et c'est une bonne chose mais bon après tout est relatif 100 million sur sa fortune de 50 milliards ça ne fais que 0.2%
Cela revient qu'un contribuable normal ayant 5000€ sur son compte paye 10€ (et encore les 10€ manquerons bien plus à cette personne que les 100 millions à Bill gates). Après tu me diras il y a plein de super fortunes qui ne payeront même pas un centimes c'est bien vrai au moins lui n'est pas insensible au problème. Mais entre nous 50 000 000 000 tu ne penses pas que c'est un peu trop pour une fortune personnelle? certes il n'est pas mauvais en affaires mais il a surtout été au bon moment au bon endroit (comme tout le monde ou presque). Mais que veux tu faire de 50 000 x 1 000 000 ?? ça me parait non justifié et démusuré comme fortune (la faute ne lui revenant pas mais au système) je ne pense pas que son travaille soit équivalent à celui de 5 000 000 d'ouvriers (en considérant qu'ils aient tous à disposition 10 000 sur leur cb ce qui est loin d'être le cas si on table dans les catégories plus pauvres). Il faut bien voir que l'ouvrier (ou l'employé municipal, éboueur...) est vital et irremplaceable donc son travail n'est pas anodin. Or il est complètement déconsidéré et c'est ça qui me gènes. Le monde actuel se base sur le fait qu'il y aura toujours quelqun pour faire du travail peu plaisant et très mal payé par manque d'alternative alors que ce même travail est vital pour la société ...
Pour ma part je trouves triste cette vision qu'à le monde du "mérite" si le "mérite" c'est la capacité à accumuler un maximum d'argent et non faire bien un métier utile et indispensable alors oui Bill gates m'érite d'avoir plus d'argent que des millions d'individus normaux réunis (et je parle pas de pauvres au sens français et encore moins au sens mondial...) :-(
Je ne te parle pas de 100 millions, je te parle de 49 milliards puisqu'il lèguera sa fortune aux associations en majorité à sa mort (il est pour la redistribution des richesses) en laissant à ses fils une petite partie et néanmoins confortable.
Edit : il a investi 6 milliards déjà
Exp
| Citation : mais il a surtout été au bon moment au bon endroit |
Ca fait partie du truc, l'intelligence, la chance, mais que veux-tu, c'est la vie non ?
| Citation : ça me parait non justifié et démusuré comme fortune (la faute ne lui revenant pas mais au système) je ne pense pas que son travaille soit équivalent à celui de 5 000 000 d'ouvriers |
C'est pourquoi le critère selon lequel tu te bases est faux : le critère de valeur/travail est dépassé depuis des dizaines d'années.
| Citation : Pour ma part je trouves triste cette vision qu'à le monde du "mérite" si le "mérite" c'est la capacité à accumuler un maximum d'argent et non faire bien un métier utile et indispensable alors oui Bill gates m'érite d'avoir plus d'argent que des millions d'individus normaux réunis (et je parle pas de pauvres au sens français et encore moins au sens mondial...) |
L'argent n'est pas une fin en soi, ce n'est pas un but.
Sur quel critère te bases-tu pour déterminer qui a droit à quelle somme d'argent ? Et qui a un mêtier "utile et indispensable" ?
Ces critères sont relatifs sinon, Bill Gates ne serait pas riche.
Je ne pense pas que Bill Gates ait autan plus travaillé qu'il a d'argent en plus qu'un individu normal ;-)
En tout cas j'avais lus un article pour les 100M mais je savais pas pour sa fortune, bravo en tout cas à lui si la plus part des milliardaires pouvaient penser comme lui le monde irait déja bien mieu 8-)
| Citation : Je ne pense pas que Bill Gates ait autan plus travaillé qu'il a d'argent en plus qu'un individu normal |
Alors donne moi un critère. Qu'est ce que c'est un "individu normal" ?
Qu'a-t-il le droit de gagner, ou de ne pas gagner ?
Si des gens sont prêts à payer de telles sommes, que ce soit pour Bill Gates, Zidane ou Dupont, c'est qu'il en vaut la peine...
Et bien pour moi le critère ce n'est pas combien tu peux gagner (ça c'est le critère qui régit le monde actuel d'un point de vue économique sous quelques lois bien sûr) mais de prendre en compte aussi l'indispensabilité de certains métiers. Tu ne pourras par exemple jamais te passer d'éboueurs, c'est donc un métier très important. Or il est bien moins payé (encore qu'il y ait pire) mais surtout pas très valorisant que nombre de métiers. Pourquoi? parce que c'est ni très classe ni marrant de vider les poubelles! Certes mais imagine une société telle que la notre avec une superbe croissance économique les problèmes du chômage en moins, où tout le monde aspire à être pdg ou manager parce que ça paye plus. Il faudra bien pour donner une raison aux gens de faire le métier d'éboueur les payer autant sinon plus que les autres métiers sinon personne n'aura envi de le faire. Ce que je veux dire c'est que si on se permet actuellement de payer bien moins un éboueur qu'un pdg c'est que le pdg lui son métier c'est son but, c'est peut-être ce qu'il rêvait de faire ou ce qui est bien vu socialement ou tout autre raison ... En revanche l'éboueur choisit rarement son métier parce que c'est son rêve d'enfance mais plutôt parce qu'il n'a pas le choix : c'est ça ou le chômage. Si tout le monde était vraiment égal au niveau des chances sociales et économiques il faudrait nécessairement payer autant le pdg que l'éboueur sinon qui irait s'embêter à vider les poubelles... Tu me diras bien sûr tout le monde n'est pas fait pour être pdg ou n'aime pas ça, tout à fais daccord. Mais il existe un tas de métiers mieux payés et plus sympa qu'éboueur (évidemment c'est juste un exemple de métier). Donc le fait que tu trouves des éboueurs pour ce salaire c'est surtout qu'ils n'ont pas d'alternatives, il faut bien que quelqun le fasse. Mon critère est que je ne pense pas que parce qu'un métier raporte plus d'argent qu'il est plus important. Je pense que tout homme se vaut qu'il n'y a pas d'hommes ayant plus de valeur que d'autres. Tous les hommes sont de valeur identique pour moi, tous étant doués dans un domaine quel qu'il soit. Si zidane et co sont payés énormément c'est parce qu'ils sont source de profits énormes contrairement à l'éboueur mais non parce que leur métier est plus important.
Tout comme autre fois le clergé et les nobles avaient un statut plus important dans la société et des moyens financiers bien supérieur au petit paysan ou cerf, mais sans le paysan ils n'auraient pu manger, ils n'étaient pas plus indispensables mais en revanche étaient plus haut placés socialement.
Aujourd'hui en france devant la lois les hommes sont égaux mais le problème est le même, suivant les métiers ton statut économique et social est très différent mais ça ne reflète pas l'importance réelle des métiers pour la société.
Ben c'est aussi que le PDG, il investit dans une entreprise, il emploie des gens (il les fait vivre en somme) donc ce n'est pas vraiment comparable. Il a aussi des responsabilités, il peut tout perdre du jour au lendemain.
| Citation : Tous les hommes sont de valeur identique pour moi, tous étant doués dans un domaine quel qu'il soit. |
Non, les hommes ne sont pas tous de valeur identiques, il y a des gens forts, chanceux, débiles, des gens qui n'arriverons jamais à rien quand d'autres réussiront tout... C'est la vie.
| Citation : Tout comme autre fois le clergé et les nobles avaient un statut plus important dans la société et des moyens financiers bien supérieur au petit paysan ou cerf, mais sans le paysan ils n'auraient pu manger, ils n'étaient pas plus indispensables mais en revanche étaient plus haut placés socialement. |
Ben les noble permettaient aux paysans de travailler en leur offrant une protection, ils n'étaient pas si inutiles que ça.
| Citation : Aujourd'hui en france devant la lois les hommes sont égaux mais le problème est le même, suivant les métiers ton statut économique et social est très différent mais ça ne reflète pas l'importance réelle des métiers pour la société. |
Encore une fois, si l'on est prêt à payer un PDG des sommes considérables c'est que c'est bénéfique ; les gens ne jettent pas des sommes aussi collossalles par les fenêtres, alors peut être que le fait que ça ne rentre pas dans ton echelle de valeur montre que ton echelle est fausse
Pour en revenir à la Chine, il ne faut pas oublier que le gouvernement chinois continue de persécuter les tibétains, arrestations, exécutions sommaires, tortures, stérilisation des tibétaines, etc ...
Tu dis que tous les hommes ne sont pas égaux peut-être mais si tu justifie par là des différence de salaire alors qu'en est il des handicapés? tu voudrais donc par exemple qu'on les laisse mourrir à la rue si des personnes moins bonne en sciences ou en économie ou gestion doivent gagner moins déja? alors les handicapés ...
Je suis pas daccord avec cette vision, tout homme à la même valeur à sa façon personne n'est bon partout mais tout le monde l'est quelque part. C'est comme ça que je l'entends ;-)
Oula cowboy arrête de fumer, en chine ses pas du communisme ses du fachisme, il se servent du communisme comme alibie mais ça n'en est pas comme il ne suivent pas les idée promulgué par marcks. Donc évite de déblatérai sur se que tu ne connait pas merci... 8-)
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