Sauter une classe...

Nan, qu'elle fasse son année de 4e.

Sauter, ne serait-ce que pour le temps gagné, et une bonne chose, mais arriver au lycée avec un ou deux an de moins que la plupart des gens, c'est plutôt lourd.

Hello TCM,

Personnellement je pense que la 4è est la dernière classe qu'un élève peut sauter sans avoir énormément de difficultés.

Arrivé au lycée, ça devient totalement différent, le rythme de travail s'intensifie, et les méthodes de travail ne sont pas les même.

On peut être bon en cours jusqu'au lycée, et s'avérer "moyen" arrivé en seconde.

De mon côté je pense que si elle peut, autant passer la 4è. Si c'est une bonne élève depuis toujours et qu'elle a déjà décidé de bosser cet été si ça se passe ainsi, je vois pas en quoi ça poserait problème.

Après si en seconde elle a quelques difficultés elle aura surement moins de remords de redoubler, que si elle suivait le cursus normal.

Salut TCM.

J’comprends dans quelle galère tu te trouves. ^^
Je n'ai pas eu réellement la possibilité de sauté une classe durant ma jeunesse. (Aucune motivation...)

Mais aujourd'hui, mon p’tit frère qui étudie actuellement en CP est lui aussi en avance par rapport aux autres.
J'ai essayé dès le début de le stimuler pour ne pas le voir aller à l'école à reculons. Il sait bien écrire, bien lire et dépassera mon niveau en math surement l'année prochaine. ^^

Son instit' et le directeur de son école m'ont proposé de lui faire sauter une classe.
Il est né en début d'année. Il n'y aurait donc pas de différence d'âge.
Alors je lui en ai parlé, mais pour l’instant, il ne préfère pas...
Il ne s'ennuie pas en classe et n'a pas l'impression de perdre son temps et c'était pour moi les deux choses qui m'auraient décidé à le faire passer directement en CE2.
Donc j’ne sais pas encore quoi faire. Je pense quand même que je vais suivre son avis ou voir s'il ne peut pas aller dans une classe de CE1/CE2 et voir ce qui se passera l’année prochaine...

Par contre, ta fille a l'air motivé.  
Au point de travailler durant les vacances pour être au même niveau que les autres dès la rentrée.
Je pense qu'à son âge, elle est tout à fait capable de peser elle même le pour et le contre. (Différence d'âge, difficulté à s'intégrer, baisse brutale des notes qui exigera un travail plus conséquent de sa part...)
Après, il faut savoir que la quatrième est loin d’être inutile. (C'n'est pas à cette classe que l'on commence à apprendre le théorème de Thales, Phytagore... l'S.V.T...   )
En troisième, les professeurs leur font apprendre une méthode de travail similaire à ce qui se fait au lycée. Une sorte de période de transition. Moins de recopiage de ce que les profs écrivent sur le tableau et donc plus de prise de note...
Le rythme s’accélère avec à la clef un diplôme...

Si elle est consciente de tout ça et qu’elle est prête à bosser, alors suis sa décision.
Si son année de seconde se passe mal, elle n'aura "rien perdu".



Le problème est au niveau du brevet. Comment vont-ils comptabiliser les points qu'elle aura ?
Si la méthode n'a pas changé depuis mon passage en troisième, il faut effectuer le calcul sur les moyennes de quatrième et de troisième...  


Mais bon, ta fille et toi êtes les seules à vraiment pouvoir juger de ses capacités à faire face à un sautage de classe. (au sens figuré !  )

Presser une gamine à se jeter dans la misérable vie étudiante, c'est lamentable.

ça révèle d'un sadisme !...

Laisse là glander va...

ceci fût le message d'un gros branleur certifié, qui a certainement pas sauté de classe (au contraire   )

Viciouus t'es d'un vicieux !  
Comme les autres l'ont noté, je ne fais que subir  

En tout cas, merci à tous de vos réponses. ça donne à réfléchir !

Je reste sceptique quant au fait de sauter une classe de collège...
Je pense que c'est faisable et bénéfique dans les petites sections, mais au collège ça me semble plus tendu à tout les niveaux.
-Rythme de travail
-Regard des autres (que ce soit prof ou élève malheureusement)
-Adaptation

De mon expérience perso (j'ai sauté la dernière année de maternelle wahouuu) j'en retire du positif (fini les études plus tôt, maturité) et du négatif (railleries etc)

A toi de voir, mais si c'est son "kiff" laisse la faire, elle en assumera les conséquences, vu qu'elle à l'air super mature. (kiffer les études à c't'age la, en est le gage)

l'esprit du boulet suintant carburée aux chiantoss à failli surgir dans mon esprit avec ton titre si évocateur :



qu'aurait pensé un esprit aussi vicieux que le mien sous l'emprise de cet esprit bouletiens...  

Dieu merci, j'ai échapper à ce vil esprit errants.

Je ne pourrai te donner que mon expérience en ce domaine. J'ai sauté 3 classes tout au long de ma scolarité ( ajouté au fait que je suis né en fin d'année cela me faisait presque 4 ans d'avance par rapport aux autres élèves de ma classe ).

Au début je ne m'en plaignais pas. Aucun soucis tout allait bien. Arrive ensuite la période " craignos " de l'adolescence avec toutes les viscisitudes que cela implique. Et là ca a été très dur pour moi. En tant que garçon, avoir 3-4 ans de moins et 40 cm de moins que les autres de ma classe m'a pas mal chamboulé. Les railleries, insultes, petites mesquinneries etc.... Tout cela marque pas mal à cet age là. Sans parler de la différence de maturité que cela impose. Je n'ai pas eu d'adolescence. Je suis passé directement de l'enfance à l'age adulte.

Je me suis retrouvé à 14 ans en terminale à 2000 km de chez ma famille, à vivre dans un appart où je devais m'occuper de tout ( courses, ménage, cuisine etc... ) en plus d'assiter aux cours et de préparer mes bacs. Le décalage avec les autres était trop fort dans mon cas. Et je dois admettre qu'en plus sans le soutien physique des parents cela a été terrible comme année. Aujourd'hui avec du recul je repense à cette période comme étant " cool et sympa ", mais à la vivre cela a été assez tendu. Tu n'as pas le droit d'etre un enfant ou un ado dans cette situation. Tu ne peut qu'être plongé dans la maturité d'adulte avec tout ce que tu as à assumer. Et la joie de réussir au final ne limite en rien les souffrances tout au long.

Pour ce qui est de ta fille, à la rigueur sauter une classe oui. Deux à l'extrème limite si tu la prépares à affronter ce à quoi elle devra faire face. Mais plus c'est trop tendu. Déjà pour un garçon c'est éprouvant, je n'ose pas imaginer ce que cela peut donner pour une fille.

Ensuite, la 4ème est une classe de péparation à l'entrée au Lycée en gros, avec les premiers éxamens en 3ème. Elle est donc assez importante, tant sur le contenu de ce qu'on y apprend que sur la manière d'apprendre. Si tu te sens capable, toi, de la guider directement en 3ème et de la soutenir quand il faudra alors n'hésite pas. Mais il faut surtout qu'elle, elle s'en sente capable. Qu'elle soit prête à le faire quitte ensuite à s'appuyer sur vous en cas de soucis.

Sauter une classe ou deux n'est jamais une gageur car cela impose pas mal de changement brusques. Mais si elle arrive à s'assimiler et à se sentir à l'aise, alors cela ne pourra que lui être utile. Au dela de 2 classes, c'est réèllement limite et cela impacte très fortement la vie scolaire et sociale de l'enfant.

Il existe des organismes ou des centres pour conseiller sur la scolarité d'enfants précoces. Ils te diront tous une chose ou une autre. sache toutefois que l'élément le plus important à prendre en consédération dans ton choix, c'est l'avis de ta fille. Elle seule sait ce qu'elle se sent capable de faire et c'est sur son avis qu'il faut que tu t'appuies. Ensuite comme je le disais, à vous et au reste de sa famille à la soutenir en cas de besoin.

 

J'ai répondu très brièvement hier (c'était un peu le "conseil de guerre" à la maison   ) mais j'avais bien pris en compte toutes vos réponses.
De wbh, Viciouus et beegeesman qui ne sont pas favorables à ce genre de plan pour de bonnes raisons d'ailleurs à Loni qui trouve que c'est la dernière classe "sautable" possible.
Au passage, ça m'interpelle ça ; quelque part, il est bien possible que je culpabilise de ne pas lui avoir offert cette opportunité à un moment où ç'aurait été plus simple... Et puisque c'est un peu la "dernière chance", ma foi... J'ai pris rendez-vous avec le prof principal, on verra bien

Corrad : ton frangin a bien de la chance d'avoir un grand frère aussi impliqué.
Tu pointes le fait qu'il ne "s'ennuie pas" ; je crois que c'est effectivement le critère auquel je n'ai pas assez fait attention toutes ces années. Je me plaignais des petits matins galères (je ne compte plus le nombre de fois où j'ai pu dire à des amis "je ne comprend pas comment on peut être aussi à l'aise dans toutes les matières et autant détester l'école")

Mortargent, je savais que tu avais eu beaucoup d'avance (et j'espérais ton témoignage sans trop y croire en fait   ) mais j'ignorais que c'était à ce point... 4 ans ! Effectivement ça n'a pas dû être facile à gérer !
Un petit détail : tu évoques le fait de "faire 40 cm de moins", je n'avais pas pensé à l'aspect physique mais il est vrai qu'il compte ! Ma miss même aujourd'hui "domine" d'une dizaine de centimètres au moins les élèves de sa classe et ça contribue peut-être à son mal-être

Bref
La miss a lu vos réponses avant de partir en cours ce matin et, pour une fois, elle ne trainait pas des pieds   Rien que pour ça, je vous dois à tous un très grand Merci !

[squatage de topic] @ Mortargent : http://www.infos-du-net.com/forum/page-261475_31_250.html#t76203  [/squatage de topic]

[EDIT Loni (pour ne pas trop freeposter : @amens : j'ai supprimé ton post, merci de ne pas constamment freeposter  ]

Point de vue d'un parent d'EIP : faire sauter des classes à un enfant est aussi risqué que de ne pas le faire : trop de facilité mène à l'ennui, et donc aux emm... Sauter trop de classes amène souvent à une trop grande inadéquation de l'enfant avec le milieu scolaire dans lequel il vit, ce qui est effectivement très traumatisant à l'adolescence.

Quand les ennuis ont commencé, (fin CE1, début CE2) pour la petite dernière, ma copagne a pu la prendre dans sa classe, et on a évité la catastrophe. Par contre, la tentative de la mettre en suite dans un collège «normal» a été une... erreur. Nous nous somme donc résolu à la faire rentrer en filière EIP pas trop loin de la maison, et ça se passe assez bien (2 ans de recul). Psychologiquement, par contre, ça se passe moyen pour sa meilleure amie qui, avec ses deux ans d'avance et son QI de 170, n'a toujours pas les «appâts» nécessaires pour intéresser les garcons de son âge de classe... Quant à Petit Pierre, avec son cerveau type Einstein, ses quatre ans d'avance et ses culottes courtes, il a bien de la chance d'être dans cette classe de gens «bizarres».

Reste, donc, pour moi, une (assez bonne) solution : le test de QI chez un pédo-psy et la filière spécialisée EIP (entrée pour QI>125), à condition, bien sûr, d'avoir ça près de chez soi. Mais bon, sachant que sur une centaine de ces filières, 94 sont dans le privé, c'est pas évident (sauf en Bretagne).

Si notre expérience peut aider, tant mieux !

PS : pour l'ainé, pour qui rien de spécial n'avait été fait, ce fut une autre galère : déscolarisation à 17 ans, alcool, drogue, délinquance, juge... MAis comme tout est impermanent, il vient de décrocher, à 27 ans, une licence de Philo avec mention.

Sauter la 4e est assez risqué, car cette classe est un tournant important dans le parcours scolaire (apprentissage d'une 2e langue étrangère...), il faut avoir les bases, et puis les élèves en 4e sont déjà préparés pour le brevet...

Je remonte mon vieux topic pour vous donner des nouvelles (finalement la miss a sauté, pas fichu grand chose l'été, et s'est retrouvée en première place au 1er trimestre) et pour vous demander de nouveau votre avis...

Parce que là, elle recommence à trouver que ça se traîne et à traîner les pieds pour aller au collège du même coup...
Une amie me conseille de l'envoyer faire sa seconde ou sa première en Grande-Bretagne. Il paraît qu'il existe des assos -que je n'ai pas trouvé sur le net- qui assurent à des coûts non prohibitifs ; quelqu'un en aurait entendu parler ?

Et sauriez-vous comment ça se passe au niveau des équivalences ?

Merci d'avance

Hé bien on peut dire qu'elle est vraiment très douée, félicitations!

Pour les associations je n'en ai jamais entendu parler, mais il est fort possible que cela existe!

Merci Tibo mais, tu sais, les félicitations ne seront de rigueur que si je parviens à la guider vers des études secondaires qui la branchent et ce n'est pas gagné !

Au fait, tu parlais de la 2ème langue en juin dernier ; un tuyau à donner à tous : regarder des films en VO ! Ma miss s'est mise à l'espagnol avec les cours du CNED mais n'a vraiment accroché qu'en regardant "Le labyrinthe de Pan" (en VO st fr puis VO sous-titré en espagnol puis VO tout court)

Salut !

J'ai lu le topic du début, apparemment les facilités sont bien réelles (sauter une 4e et réussir sans rien foutre...faut pas être un bourricot)
Je ne suis pas parent, mais je pense qu'un gamin qui a du potentiel et qui se retrouve en tête de classe sans rien foutre, il faut l'ouvrir à d'autres choses que l'école : qud je repense à mon parcours scolaire, j'ai l'impression d'avoir été victime de formatage plus qu'à des vrais cours...on ne laisse aucune place à l'esprit d'initiative et à la créativité ! et c'est ce qui rend la scolarité ennuyante je pense.

Par exemple l'ouvrir à la musique (si ce n'est pas déjà fait), le dessin, un sport, le cheval, construire une cabane au fond du jardin (ptetre un peu tard   ) l'astronomie, se lancer des défis genre remporter les olympiades de maths (ou autre)...enfin je pense que c'est ce que je ferais si j'étais dans ta situation, j'ai connu quelques personnes douées à l'école, qui blasées ont fini par s'arrêter après le bac pour bosser au macdo, sans aucune motivation dans la vie...

Après si elle aime les langues, pourquoi pas les films en VO...

Salut TCM...
Aucune idée pour ce qui se passe chez nos amis les grands bretons, juste un petit coucou... Je comprends tes inquiétudes mais en te renseignant bien tu vas trouver où placer ta fille...

Ca ne vous fait pas peur par contre un éloignement si important? (longues distances = Week end très courts)
Il doit bien y avoir des structures (sans doute dans le privé) capables d'accueillir des "sur-doués".
Je t'envie un peu quand même car moi c'est plutôt au redoublement de troisième que je suis confronté avec la mienne (il faut bien un équilibre en tout).

A lala ces gamins.... allez bon courage!

salut,TCM tu devrais te renseigner,il existe des ecoles clairement orientées pour (il faut bien le dire) les jeunes surdoués...si tu veux,tu peux deja te renseigner sur ce site..(Association Nationale Pour les Enfants Intellectuellement Précoces) (Anpeip)
ils ont des antennes dans quasi toutes les regions...sinon,comme tu as pu le remarquer,elle va commencer a ce faire "chier" en classe...comparée aux autres,elle assimile trop vite...bonne chance à toi..

Boujour, moi j'ai sauté une classe et je le regrette bien car par exemple en EPS il ya des moments ou sa aurait pu être plus facile si j'étais plus vieux... donc sauter une classe est vraiment dérangeant parfois...

wahouuu moi je suis en 4ème et je peu dire que j'en suis loin de sauter une classe je pourais plutot redoubler   ps:je suis en 4 ème !!

Merci de nous raconter ta vie, même si on s'en tape d'une incommensurable manière.

Mais à un point que jamais tu ne pourrais soupçonner...

moi j'aurais bien sauté une classe, mais je ne voudrais pas ètre taxé de pédophilie...

Tonton !! Chocked

Je te l'avais dit tonton...

désolé...

Alors, elle l'a sauté cette classe ?

Ouep, comme indiqué un peu plus haut... Et elle nous reproche de ne pas lui en avoir fait sauter deux.
Ces jeunes  



Edit tardif : Zut ! Je trouve que la moindre des choses est de répondre à ceux qui prennent la peine de mettre un mot et -heureusement que j'avais deux onglets ouverts sur IDN   - je viens de voir que je n'avais jamais répondu à Abel, Maxou et Freddy. Désolée et merci pour vos réponses
Abel-b ; oui, tout essayé !

eh le chien eufh pardon pigatelu de rien lol

Pour ma part , je pense que sauter les petites classes c'est plus prudent qu'au niveau du collège , au college , elle a du se faire ses ami(e)s , les élèves sont cruels entre eux etc , Il vaut mieux qu'elle continue sa scolarité normalement ... !un enfant qui a beaucoup de capacité , si on la différencie en lui faisant sauter des classes, ca risque de la chambouler emotionellement plus tard .. et elle risque de saturer et d'en avoir marre.

Bah, elle a sauté une classe maintenant.

Oui Last_ Up a raison, le "sautage" est fait  
Et stync a raison aussi, c'est une période où se différencier du troupeau n'est pas évident. Mais cette jeune "rebelle" semble plutôt vouloir se différencier -et, dans le même temps, se trouver bien plus en phase avec ses nouveaux compadres qu'avec les précédents donc-

Après m'être tant inquiétée l'été précédent et avoir tant hésité à accepter ce passage en 3ème, j'en suis à me dire que je lui ferais bien sauter la seconde si c'était envisageable... Comme quoi, même les parents peuvent ne pas être très cohérents...

Trois matins sur quatre sont galère. Je sature. Et je ne pense pas qu'il y ait une réponse universelle hélas.

Merci quand même ! :kiss:

Pour le second saut, est-ce que c'est juste parce qu'elle a un bon niveau par rapport aux autres, ou est-ce qu'elle est aussi plus mature que les autres filles de sa classe ?

Il n'y aura pas de second saut CRicky ; je dis juste ça car je craque un brin mais ce serait du grand délire, on ne saute pas une Seconde.

Plus mature, je ne suis pas bon juge en tant que parent, globalement, c'est un peu mon impression vus ses "vrais amis" qui ont entre trois et dix ans de plus qu'elle, mais en même temps, ça se passe plutôt pas mal cette année. En tout cas tellement mieux que les années précédentes que j'essaie de me dire qu'elle est à sa place...
Côté niveau, je ne sais pas. Elle s'est placée en tête de classe le 1er trimestre, est passée en deuxième place le second (perso, je n'en ai rien à faire qu'elle soit 1ère ou 10ème mais j'ai eu l'impression que ça la motivait cette histoire de "place"  ). Ce qui est clair, c'est que quand ça la branche, elle a des résultats époustouflants (le prof qui lui dit :" j'aurais bien mis 21/20 mais") et que quand ça ne la branche pas, je ne vais plus tarder à lui mettre des coups de pieds dans les côtes pour la sortir du lit le matin

Oui oui, appelez la SPA  

Bonjour,
je vois que la discussion est restée inactive pendant un bon bout de temps,
j'ai été ,il y a très peu de temps, face à cette situation: sauter une classe, se lancer ou renoncer?
Moi perso, j'ai sauté la 4ème il y a un mois, c'était risqué parce que je commençais à peine l'espagnol mais j'ai voulu essayer et résultat, àa a marché et mes notes n'ont pas bougé !
Alors je dis que si on s'en sent capable, il faut viser le plus haut en sachant qu'on peut faire marche arrière si l'on y arrive pas, je crois qu'il ne faut pas rester dans(permettez-moi d'être franche) dans l'ennui, de peur d'être démotivé(e).
Après c'est mon avis...
Merci

Merci pour cet avis hellohello et Bravo pour ton succès. Comme quoi, même si ça reste rare, ma poucinette n'est pas la seule  

Elle est à présent en 2nde et -même s'il y a eu peu de notes encore- se maintient très au-dessus de la moyenne (genre 18 quand elle annonce avoir "raté" un contrôle :\). mais "l'envie" d'y aller ne s'est plus vraiment réveillé, passées les premières semaines de Troisième, et ça reste assez galère. Comme tu le dis hellohello, l'ennui...
Mais je ne peux plus y faire grand chose, à part me boucher les oreilles et jouer les mères indignes : "Pas envie ? Pas grave, tu y vas." "Malade ? Peut-être mais tant pis, tu y vas." "pas dormi ? Pas grave, tu dormiras mieux ce soir ; tu y vas !"

Plusieurs me disent que la 1ère marquera une autre étape, car là, elle ne pourra plus s'en sortir sans rien faire et devra donc baisser les bras ou cesser de s'ennuyer... J'attends  

Merci

On peut s'en sortir sans rien faire jusqu'à la terminale. C'est après qu'on peut se prendre un coup de bambou.  

Rooo CRicky, tu es en train en train de me dire que ma patience va être mise à rude épreuve

+1

Il faut qu'elle fasse son année de quatrième car moi même, je suis en 3ème et il y a des trucs, pourtant je les ai vus en 4ème, et bien, j'ai du mal. ET puis en 4ème, on apprend toutes les bases de la deuxième langue vivante.En fin de troisième, Il faut savoir parler espagnol ou allemand, salon langue choisis au même niveau que pour l'anglais. Soit, apprendre en deux ans, ce que l'on append en quatre ans pour l'anglais. De plus, en 4ème, en mathématiques, on apprend beaucoup de chose. Voila.  

Bonsoir Mmelulalu,

Tu n'as pas tort, mais pour d'autres qui se trouveraient dans ce cas et liraient nos commentaires, j'ajoute que ça dépend de la motivation de la personne qui va "sauter", et de sa plus ou moins grande "facilité" dans les différentes matières.

Car ce topic date de l'été 2009 ; ma p'tiote avait finalement sauté cette 4ème et s'en est tirée aussi bien en maths qu'en Espagnol et dans les autres matières. Elle est à présent en seconde et tout va très bien... en-dehors de son humeur certains matins et de ses jugements à l'emporte-pièce sur certains profs "incompétents"  

Comme quoi, quand on "veut" parfois  


abel_b et CRIcky vous êtes d'abominables oiseaux de mauvais augure ; ça signifie que j'ai peut-être encore deux ans et demi a supporté son manque d'envie d'aller "à l'école" trois matins sur quatre... Aïe aïe aïe  

D'accord. Et bien alors, tant mieux pour elle, c'est bien je trouve.  

Ce sujet a été déplacé de la catégorie Discussions Générales vers la catégorie Etudes / Travail par LaMoufetteEnColere

Il faut qu'elle voie le bon côté : les cours c'est sympa si on réussit sans travailler, il y a le côté "vie sociale" qui est très intéressant, les billards/cafés durant les cours d'histoire/géo etc...moi j'étais toujours content de voir mes potes au lycée, même quand je n'aimais pas les cours de la journée.  

Peut être moins si elle saute encore une classe  

Enfin bon pour redire ce que j'ai déjà dit, il faut vraiment qu'elle trouve un truc qui lui plaît dans la vie : on voit pas mal de jeunes de 16/17 ans qui ont un niveau master en maths, ou d'autres qui savent faire des trucs en éléctronique (pour parler de mon domaine) qu'on n'apprend qu'en maîtrise...Bref, il y a matière à travailler, il ne suffit pas de prendre ce qu'on nous donne à bouffer.

Bon courage....(pas pressé d'être parent moi  )

Hey! Je suis en quatrième, et mes professeurs nous ont fait la proposition à ma famille et moi ainsi qu'au collège de me faire passer en troisième en Janvier.
Pour ne pas créer un nouveau topic, je préfère relancer le tien. (Désolée ^^)
Je ne sais pas vraiment quoi décider. Malgré que le test que j'ai passé à mes deux ans indique 144 de QI et celui que j'ai passé il y a deux semaines 148, que ma moyenne soit à 16 sans faire aucun effort, que je m'ennuie en cours et n'y apprenne quasiment rien du fait que je lis beaucoup et que ma culture générale est très développée (Vive la modestie!) par rapport aux autres gens de mon age, j'ai peur de sauter! Peur du brevet, et puis en Janvier il y a le stage, le fameux stage de troisième! Mes amies troisièmes ont déjà toutes trouvées une boite ou un particulier qui pourrait les prendre, mais je ne sais pas quoi faire, puisque le saut de classe n'est qu'une idée pour l'instant.
Vos avis?
Merci d'avance.

N'hésite pas ! Tu n'as rien à perdre ! Tes profs sont pour , tu as l'intelligence et le niveau puisque l'on te propose le saut et puis tu t'ennuies en 4ième , tu seras sans doute plus motivée en 3ième ...
Pour le stage ,tu en trouveras certainement un ...si tu aimes lire postule dans une médiathèque !
bon vent à toi

vu la date du post maintenant c'est a la retraite qu'il faut penser 

Clémentine a posté son sujet hier, le 4 novembre 2011 , elle se pose aussi cette question comme ceux qui avaient posté auparavant !