Tous soumis (et lâches) : expérience de Milgram

Peu importe d'être lâche, soumis, et ignorant, c'est mieux d'être en vie que de mourir courageux, libre, et savant.

Expérience très intéressante en effet; elle permet de mieux comprendre les mécanismes qui ont permis aux nombreuses dictatures de fonctionner et à des gens à priori "normaux" de commettre les pires horreurs.
Si chaque personne n'est qu'un maillon de la chaine, la responsabilité est diluée, et il est beaucoup plus difficile de résister à la pression de l'environnement, de la hiérarchie, de son propre conditionnement; bien sur, au début les gens ont des doutes, des états d'âme; mais passé un certain stade, si ils n'agissent pas, ils se laissent emporter; alors ils rationalisent, se trouvent des excuses pour justifier leur comportement.
Sans compter que lorsque l'on donne du pouvoir à une personne, cela a tendance à mal tourner (voir l'expérience de Stanford).

Les gens vivant sous l'Allemagne nazie n'étaient pas des monstres, à quelques exceptions près; simplement des gens comme vous et moi, qui essayaient tant bien que mal de continuer leurs petites vies, qui faisaient leur boulot, qui servaient leur patrie. Et c'est bien là tout le problème, car pour cela ils ont dû faire des concessions successives sur leur individualité, leurs valeurs, jusqu'à en arriver au point de faire ou de laisser faire des abominations.

Aurions-nous fait la même chose? Je ne sais pas... Mais à voir la puissance des mécanismes en jeu, c'est fort possible, voir même probable. Si l'on ne reste pas vigilant en permanence, on a vite fait de laisser faire l'inacceptable...

(J'en profite pour attirer votre attention sur la condition des immigrés dans les centres de rétention, ou sur l'état des prisons: en voila, des choses inacceptables. D'ailleurs, on est régulièrement montrés du doigt à ce niveau... Cela, plus une petite histoire "amusante" qui s'est passée l'année dernière, pour ceux qui s'en souvienne, et qui montre ce qui arrive chez nous à ceux qui s'opposent à l'ordre établi. C'est l'histoire de trois philosophes qui sont dans un avion...)

Une intervention intéressante, qui suppose une dichotomie complète entre ces deux situations...
Le problème, c'est que dans les faits, il est tout à fait possible de mourir lâche et soumis, et de vivre courageux et libre. Ceux qui se sont laissés emmener jusqu'aux chambres à gaz ont payé leur soumission de leur vie, tandis que de nombreux résistants ont survécu à cette période. Pas simple, hein?

L'autre problème, c'est que la soumission à un système de type totalitaire implique certains renoncements, qui bien qu'ils profitent à la survie de la personne à court terme réduisent ses capacités d'observation et d'action et lui sont néfastes à plus long terme.
Jusqu'où peut-on faire des concessions? Question ouverte.

C'est ce que je trouve inquiétant en ce moment dans les sociétés modernes (je ne parle pas des autres que je ne connais pas). Les concessions on les fera toutes !

Des lois passent tout doucement, des caméras sont installées dans les espaces publics, sur la route, on blinde de radars, on interdit la clope de partout, on "censure" internet (hadopi)...On prétexte pour cela des arguments de sécurité (sécurité de nos enfants, cancers, accidents de la route) et c'est la peur qui gouverne le peuple : on finit par croire légitime toutes nos libertés perdues. On peut aussi évoquer le cas de la guerre en Irak : des jeunes américains se font embrigader dans l'armée pour sauver la liberté...Pour moi, il ne font que perdre la leur

- Point positif chez les français : j'ai quand même été satisfait du flop du vaccin contre la grippe A

J'ai l'impression qu'on bride complètement la population alors que toutes ces mesures ne seraient jamais passées "d'un seul coup".

On arrive ensuite à des situations comme celle évoquée dans ton lien (le philosophe qui s'oppose sans violence à l'ordre établi et qui se fait brutaliser). Et je ne serais pas étonné que les flics aient trouvé cela légitime.

Je ne suis pas parano, mais je crains le pire.

Je ne faisais que mettre en exergue le paradoxe d'élever des valeurs humaines au niveau de la vie qui leur a donné naissance.

J'ai pas tout lu, parce que j'avais pas vraiment envie, mais si ça peut aider à faire avancer la science, je dirais que ça ne me dérangerait pas de donner des décharges électrique à des personnes.
Merci de me contacter par MP si vous avez des expériences à faire. Je vous donnerai volontiers la liste de mes cobayes potentiels...  

Non mais toi tu fausserais les résultats.
Le but c'est de démontrer que n'importe qui peut basculer du "mauvais coté" dès que certaines conditions sont réunies.

Mais toi, tu es déjà du mauvais coté, alors ça vaut pas  

Oui mais il faut toujours des échantillons témoins !  

Je veux être un échantillon témoin, celui qui prouve qu'on peut avoir envie de faire du mal sans la science ou je ne sais quoi !

Topic super intéressant, drapal.

Dans le même genre, l'expérience de la prison de Zimbardo est assez surprenante.

Cela pose une grande question: quel est le but de la vie? D'un point de vue plutôt biologique on pourrait dire se reproduire et perpétuer l'espèce, mais bon. Je sais pas vous, mais passer ma vie à me reproduire, ça ne me botte pas plus que ça. Au début c'est bien rigolo, et puis au bout de quelques mois faut se relever toutes les nuits pour nourrir la chose, alors devient rapidement chiant. Faire ça toute ma vie? Non merci.
Etre heureux? C'est une direction qui m'enthousiasme déjà plus. Peut-on être heureux dans un système profondément et fondamentalement injuste? On peut essayer, mais bon, c'est pas si facile (en particulier quand l'injustice nous tombe dessus, sur nous ou sur les autres).
Ceci posé, vaut-il mieux vivre malheureux, en contradiction possible avec ses valeurs et ses aspirations profondes, ou essayer d'arranger les choses, au risque d'en mourir? De toute façon, la vie, on meurt à la fin, alors... Autant essayer de faire quelque chose qui profiterait à soi, et aux autres?



En plus des explications d'Abel_b, pour résumer (de mémoire), Stanley Milgram a monté une expérience où il prétendait étudier l'effet des chocs électriques sur l'apprentissage, en utilisant des faux voltages allant de plus en plus fort jusqu'à des niveaux mortels, et en ayant un acteur qui joue le jeu sur le siège électrique.
Il a fait tout un tas de variantes, que ça soit de demander à un autre scientifique de se plaindre des conditions et des dangers de l'expérience, ou de demander au participant de simplement lire les chocs à effectuer. Dans ce dernier cas, le taux d'obéissance était encore plus élevé (37/40 d'après un chiffre non sourcé sur wikipedia, ce qui me semble être une estimation raisonnable par rapport à ce que j'avais lu la première fois que j'en ai entendu parler).
L'expérience a été refaite plusieurs fois, jusqu'à aujourd'hui, en donnant des résultats similaires.
http://abcnews.go.com/Primetime/story?id=2765416&page=1


Stanley Milgram a justement été le premier étonné de ses résultats; il s'attendait plutôt à ce que à part pour un petit nombre d'individus sadiques (pas plus de quelques pourcents), les participants à l'expérience s'arrêtent d'eux même. Ca n'a pas été le cas. (Source: ma mémoire et un article de Science et vie junior d'il y a un certain nombre d'années déjà. Il était bien ce magazine!).



Oui, aussi connue sous le nom d'expérience de Stanford. On prend un groupe de personnes à fortiori saines d'esprit, une moitié fait la police et l'autre les prisonniers; on les place dans un contexte similaire à une prison. Un des résultats parmi tant d'autres, les policiers brutalisent les prisonniers.

Je suis tout à fait d'accord, sauf peut être pour la cigarette où je suis un peu plus mitigé (d'un autre côté, notre législation sur les drogues en général est sur de nombreux points totalement ridicule). Mais c'est pour moi plus un point de détail qu'autre chose. Et les arguments sont plus ridicules à chaque fois, on dirait qu'ils n'essaient même plus de se cacher (que ça soit Hadopi ou Loppsi, c'est stupide; mettons en place un filtrage pour sauver nos enfants, ça a totalement marché en Australie ou en Thailande!). En même temps, quelle force un tant soit peu organisée reste-t-il pour lutter contre cela?
Parfois j'ai l'impression que tout le monde s'en fout. Après tout, il n'y a que ceux qui ont quelque chose à se reprocher qui ont quelque chose à craindre, c'est bien connu, non?

Actuellement, je me trouve en Angleterre, et c'est assez effrayant. Les caméras à Londres, c'est à tous les coins de rue, dans la rue elle même, et pas qu'une seule à chaque fois. Dans certains bus, il y a un moniteur, et on peut se voir dedans. Et quand je vais faire ma lessive, je suis filmé par 5 caméras différentes, alors que je ne sors même pas de mon bâtiment.

Et j'ai lu ce magnifique article avant de me coucher, un soir, qui m'a tout simplement empêché de m'endormir pendant quelques heures:
http://www.guardian.co.uk/uk/2009/oct/25/police-domesti...

Quelques extrait avec une pseudo-traduction de mon cru peu fidèle:

La police récupère les infos sur des activistes et les stocke sur des bases de données;


L'extrémisme domestique, un terme sans base légale, peut inclure des délits mineurs comme la désobéissance civile et l'action directe pacifique [prends ça, Gandhi];


Les véhicules associés aux manifestants sont suivis par reconnaissance automatique des plaques grâce au caméra (+ l'histoire d'un mec qui se fait contrôler 25 fois en 3 ans parce qu'il a été à une manif contre la chasse au canard/faisan);


Bien sur au départ, c'était pour les crimes sérieux, mais comme d'habitude, ça a dérivé, maintenant ils visent aussi les anti-guerre/écolos pacifiques;


Et la phrase qui m'a retourné les intestins, et qui me donne encore la nausée aujourd'hui: "si vous êtes sur la base de données, pas la peine de vous inquiéter!" Mais putain quoi! Mais putain! Arrêtez, les gens! C'est trop moche!

L'Angleterre et les USA, c'est notre futur si rien ne change (encore plus si Sarkozy, fan de ces deux systèmes, est réélu); dans 10-20 ans on sera pareils.


Oui, j'ai trouvé que ça faisait un peu "holala, c'est la terrible grippe A, tout le monde va mourir", on aurait pu se passer de tout le sensationnalisme autour et avoir un peu plus d'information réelle sur le phénomène. Tout ce que j'en retiens, c'est que c'est une grippe plus contagieuse que d'habitude, qu'il y a des risques qu'elle mute, qu'il y a des gens contaminés un peu partout dans le monde, ça fait quelques morts, et que ça coûte de l'argent parce que les malades ne vont pas bosser (un peu comme... une grippe, quoi.)
Okay, c'est pas cool, mais bon, ça n'est pas l'ebola non plus, ni la grippe espagnole.


Oui, c'est comme ça que ça marche: on grappille petit à petit, les libertés reculent, et à la fin, on nous encule. Je suis assez pessimiste pour l'avenir à ce niveau.

Un livre que j'ai lu récemment, qui m'a fait un sacré effet, et qui traite justement des mécanismes du totalitarisme, de ce que l'auteur appelle les "sociétés industrielles de masse" (grosso modo, les sociétés d'aujourd'hui), et de son application à l'extrême: "Le Coeur Conscient", de Bruno Bettelheim, un psychologue qui a survécu aux camps de concentration de Dachau et de Buchenwald, qui analyse à partir de là sa propre expérience, le système dans laquelle elle s'inscrit (la société allemande sous le 3è Reich), et le cas plus général de nos sociétés, où ces mécanismes existent dans une certaine mesure.
Il y explique en détail les effets du totalitarisme étatique sur les gens, les stratégies développées par ces gens pour s'y adapter ou y résister (la plupart du temps, elles leur sont néfastes).
C'est vraiment un livre qui m'a beaucoup marqué, et qui m'a renvoyé à ma propre situation, à mes propres interrogations; je l'ai d'ailleurs relu plusieurs fois, et je le conseille à tous ceux que le sujet intéresse, et même à ceux que le sujet n'intéresse pas, parce que c'est quand même un sacré livre. Après, je ne garantis pas qu'il vous fasse le même effet à vous qu'à moi, mais même sans cela, il y a pas mal d'enseignements à en tirer, et de réflexion critique à avoir sur le sujet.

Pour en revenir à ce qu'a dit Kenelm plus tôt, dans un environnement comme celui des camps de concentration, ceux qui abandonnaient tout système de valeurs, et décidaient que tout était bon tant que cela leur permettait de survivre, ceux là avaient tendance à finir comme "musulmans", des cadavres ambulants évités par tous les autres et destinés à une mort rapide sous quelques semaines. Parce que en abandonnant l'idée même d'un système de valeurs, on doit se blinder face à ses émotions, et on perd peu à peu la capacité de les percevoir et de réagir en fonction.
C'est un peu plus complexe que ça, mais je ne vais pas vous expliquer tout le processus, Bruno Bettelheim le fait mieux que moi; c'est dans le bouquin si vous avez l'occasion de le lire un jour (page 212 de mon édition, je le note quand même ici pour m'en souvenir si j'ai besoin d'y retourner).

Bon, je me rends compte que j'ai écris un double mur de texte pas très digeste (le style n'est pas assez aéré, les phrases sont trop longues, et je n'ai pas le courage de le retravailler en profondeur); en plus, il n'est pas super rigolo, alors je m'excuse et je vais essayer de trouver une petite blagounette à faire demain.

Ben j'ai tout lu, et c'est super intéressant.

Je connaissais Milgram, mais pas l'expérience de Stanford.
Du coup j'ai presque honte d'avoir fait de "l'humour" dans ce topic, c'est pas souvent qu'on à un truc comme ça dans DG.

Le sujet est passionnant, je pense que je vais me faire le livre de Bruno Bettelheim à l'occasion.

Merci à tous.

PS: Je précise que si j'ai fait de l'humour de merde, c'est à cause de El Marco (oui je sais, je peux pas m'en empêcher.)

Tous soumis

(et lâches)

expérience d'El Marco

Ben oui: "Je sers la science et c'est ma joie"  

C'est bien disciple.  

"vivre libre ou mourir"  
Moi je préfère mourir pour la liberté que de vivre enchainer enfin en théorie, je ne peut rien affirmer puisque je n'ai jamais encore était confronter à cette situation...

Même si tu es libre avant de mourir, je pense pas qu'on peut en dire autant une fois que t'es mort.

La vie te donne la possibilité de mourir, mais pas l'inverse. Et tant que tu es en vie, tu as la possibilité d'atteindre la liberté.

En choisissant logiquement, en faisant abstraction que tout sentiment humain stupide, mieux vaut rester en vie.

Tu porte comme avatar le masque de ''V'' tu utilise kes mêmes figure de style et tu réagit comme cela, c'est plutôt contradictoire.

"Même si tu es libre avant de mourir, je pense pas qu'on peut en dire autant une fois que t'es mort. "
Mourir pour la liberté est un symbole mais aussi un choix, donc tu es mort libre.
C'est quand même mieux que de mourir au combat parce que quelqu'un l'a décider à ta place.
"En choisissant logiquement, en faisant abstraction que tout sentiment humain stupide, mieux vaut rester en vie. "
Le sentiment humain stupide je pense est de vouloir survivre, car même si la vie peut t'apporter la liberté rien n'est moins sur. (évidement si tu est sur de pouvoir être libre autrement alors oui).
D'autant que "Peu importe d'être lâche, soumis, et ignorant, c'est mieux d'être en vie que de mourir courageux, libre, et savant." veux dire que tu préfère vivre enchainer toute ta vie que de mourir libre.

Non. Le sacrifice est une notion bien différente.
N'empêche que t'es toujours mort.
Ceux qui disent mourir "libre" sont des imbéciles. Pour être libre, il faut être en vie, et ce n'est qu'en restant vivant que tu pourras prétendre à être libre.
Je préfère rester en vie.

C'est ton choix après tout.
"Non. Le sacrifice est une notion bien différente"
en quoi est-ce différent de se sacrifier pour la liberté et mourir pour la liberté?

"Ceux qui disent mourir "libre" sont des imbéciles. Pour être libre, il faut être en vie, et ce n'est qu'en restant vivant que tu pourras prétendre à être libre."
Oui, le prétendre...

Lors de la révolution des gens sont mort pour notre "liberté" même si sa à foiré..
En tout cas depuis plus de rois

Drapal.

Je connaissais l'expérience de Milgram mais pas celle de Stanford. C'est un sujet intéressant.

On parle de mourir libre ou de mourir pour la liberté ? Parce que c'est pas pareil.

Je parle de mourir pour la liberté
dans la situation actuelle pour mourir libre il fraudais déjà l'être...