[Débat] Robotique et intelligence artificielle - Page 4

Bonjour,

Les choses ne seraient-elles pas plus claires si on choisissait de dire "la vie" pour l'aspect scientifique, par opposition à "la conscience" qui nous donne nos sentiments, nos pensées, etc. ? Un androïde pourrait alors avoir une conscience sans être vivant.

Maintenant, par rapport à la définition de la vie (scientifiquement, "biologiquement") :

1) Une machine peut interagir avec l'extérieur (elle a besoin d'énergie);
2) Elle peut se servir de son environnement pour créer une machine lui ressemblant ;
3) Sa durée de vie dépendra de l'état de ses processeurs, de son enveloppe physique... bref, elle pourrait aussi mourir.

Peut-on donc dire qu'elle est vivante ?

Salut Sothis777

Tout à fait ! Ce sont deux notions radicalement différentes.

A trop résumer les choses, on les vide un peu de leur sens. Les 3 termes que j'ai employés étaient des résumés, mais les concepts qu'ils représentent sont un peu plus complexes.

Les interactions avec l'extérieur concernent un métabolisme (nourriture, respiration, excrétion). Dans la vie, elles impliquent une chimie organique consistant à préléver des éléments de l'extérieur pour les transformer et constituer sa propre matière (croissance, régénération, cicatrisation, stockage...). Changer les piles ne suffit pas.

Quant à la reproduction, elle est assez différente du phénomène de construction. Il s'agit d'une reproduction métabolique.

Le terme de "Mortalité" que j'ai évoqué est un (mauvais) résumé du fait qu'un être vivant suit un cycle vital débutant à la naissance (voir critère précédent), suivi d'une phase de croissance pour aboutir à un âge de reproduction, puis enfin une mort.
Une machine construite n'a pas de phase de croissance.

Bien avant un androïde, on peut s'interroger sur le feu !
Il échange avec l'extérieur (carburant, comburant, fumées, cendres)
Il se reproduit : une flammèche échappée d'un brasier peut embraser un combustible alentour.
Il nait, croit et meurt.

Est-il vivant ? Non, car il peut naître d'une allumette qui ne lui ressemble pas.

A +

Bonjour,

C'était long mais intéressant, j'ai tout lu au passage ^^.

Je commence par un petit apparté sur « la vie » puis je reviendrai aux débats initiaux.

L'hydre (http://fr.wikipedia.org/wiki/Hydre_(zoologie)) est elle vivante ? Elle nait, se reproduit, mais ne meurt pas, du moins pas sans qu'on ne la « tue » (je la mange, je la mets dans un bécher de soude, dans le feu...).

Pour moi la vie (biologique) je la rapproche de la respiration au sens biologique, c'est à dire la consommation d'oxygène pour produire de l'énergie, au niveau microscopique (en gros hein, je ressors pas mes cours de bio). Une plante respirant d'une telle manière la nuit en est donc un être vivant.

Je me recentre à présent sur les androïdes :

Selon moi, comme cela a été dit un peu plus haut, il est possible qu'un androïde soit humain, sans pour autant être vivant.
L'androïde ne serait pas vivant (cf. au dessus) mais humain puisque comme énoncé dans le premier post, il pourrait avoir des raisonnements et des sentiments des humains.
Par sentiments humains, je veux faire la différence sur leur cause, par exemple si je prends la joie :
Un chien peut être joyeux, c'est un sentiment. Mais il ne le sera pas en regardant un match de foot, ça c'est un sentiment humain. (je caricature, mais c'est l'idée, pour moi je suis pas juste heureux, mais heureux de quelquechose, et ça fait la différence entre « l'heureux » de l'humain et « l'heureux » du chien, l'un l'est pour sa belle voiture, l'autre pour son plat de croquettes).

Ensuite, concernant l'aboutissement de ces androïdes tels qu'énoncés par Kenelm :

Selon moi les doter de tous les sentiments et de toutes les capacités humaines, c'est certainement trop.

Il y a eu un passage dans les posts où l'on parlait de monde parfait. Le hic étant que ces androïdes développent les ambitions des « vrais » humains. À mon avis, tels androïdes ne devraient pas connaitre de sentiments tels que la frustration ou la colère.
Ils devraient pouvoir être heureux, pour avoir un coté humain, compatissant également puisque certains ont parlé de tâches d'aide aux personnes agées/incapacitées. Mais le manque de « sautes d'humeur » nous permettrait d'avoir un léger détachement à leur égard.
En quelque sorte, et ça peut poser des provlèmes d'éthiques, je les considèrerais comme des majordomes, certains diront des esclaves. Justement selon moi ce n'est pas esclave, puisque c'est quelqu'un avec qui il fait bon vivre, mais qui pour autant n'est pas assez humain pour être frustré de devoir faire la vaisselle, tailler la haie, voire même aller au travail pour nous, ils y seraient juste indifférents.

En gros, ils ne pourraient qu'être heureux ou rien du tout, mais pas malheureux (débat philo, le bonheur peut il se passer du malheur ? C'est peut être là le hic).

Ainsi si c'est l'androïde qui travaille pour nous, on a la vie rose, et onn ne se désocialise pas pour autant vu qu'on sort se divertir, et c'est mieux entre amis.
Comment ça, « c'est l'androïde qui travaille pour nous » ? Le patron en a 50 à lui et il est content ! Ben non, il suffit d'imposer une limite de un par personne, et le patron « loue » l'androïde de ses salariés.

Concernant la vie avec, s'il est assez évolué pour tenir la conversation (c'était bien indiqué dans le « sujet »), pourquoi pas sortir avec ! Même si effectivement ça participe à une désocialisation. En revanche ça implique que ce n'est pas un boulet et donc qu'on peut l'emmener même quand on est avec des potes.

Quant à tirer un coup avec, ça ne peut que le plaire, au pire il y sera indifférent. Perso, avec un corps « de rêve » comme on pourrait leur donner, moi je dis pas non  . Faut voir aussi à ce que ça soit pas forcément incompatible à une vraie vie de couple sur le long terme (et encore si elle est nécessaire, ça peut être un moyen pour réduire la surpopulation ><).

En conclusion je dirais que tel que je le vois, l'androïde est assez humain pour prendre du plaisir à vivre, ou plutôt exister, mais pas assez pour rechigner à des tâches laborieuses.
Il l'est assez pour être agréable à vivre, mais pas assez pour qu'on s'y attache.
Et c'est important, parce que quand son « propriétaire » meure, il faut bien s'en débarrasser... et pour ça c'est plus facile s'il n'est pas tout à fait humain...

[Je pense qu'on est tous assez d'accords sur le fait que ça ne serve pas à grand chose des androïdes « libres », j'entends par là sans propriétaires, menant une vie autonome, où il prendrait ma place et l'argent de « vrais » humains qui seraient pour le coup handicapés par leur présence.]

Ps : je ne garantis pas de repasser souvent par ici, je voulais juste apporter ma pierre à cette discussion que j'ai trouvé intéressante  .

Bonne continuation, peut être à bientôt ^^.


Edit ortho, et léger rajout sur la sexualité avec l'androïde.

On trouve une réponse à mi chemin entre l'androïde et l'humain à part entière dans "The Blade Runner". Les réplicants sont des créatures humanoïdes créées génétiquement dans le but de créer des machines humaines programmées pour des tâches bien définies. Dans le film, certains éléments de série Nexus 6 ont acquis une conscience de leur propre existence et donc acquis leur droit en tant que forme de vie. Bien sûr dès le départ ils sont vivants mais il s'agit néanmoins de machines fabriquées tel un être humain mais avec durée de vie limitée et intelligence programmée.



Les sujets en littérature et au cinéma sont légion autour de cette question et moi même je suis en train d'écrire une nouvelle sur ce même sujet.

Deux solutions, soit l'humain accepte l'intelligence artificielle telle qu'elle sera et l'intègrera à son propre monde comme citoyen en tant que tel, soit l'humain refusera la machine comme étant son égal et alors il y aura séparation des deux mondes sachant pertinemment que l'homme finira tôt ou tard par déclarer une guerre aux machines (the matrix)

Salut,
pour ma part, dans le cas d'une relation avec une androïde: si l'IA est au point, que son corps ressemble effectivement à un être humain (aussi parfait qu'un terminator, chair, peau par dessus son squelette métallique), que son comportement est humainement "normal", alors je ne vois pas le problème.
Et puis il y a un avantage très intéressant: si elle te prend la tête tu peux l'éteindre   Énorme!!!

Après, pour la question qui se rapporte à de simples rapports sociaux (l'aider, discuter etc...) , même si ce n'est qu'une "carcasse métallique" de base doté de d'une véritable IA et de comportements non-hostiles, ça ne me poserais pas de problème du moment que la conversation est intéressante. En fait c'est comme avec nos congénères, parfois il y a des gens intéressants et d'autres fois, vachement moins.

D'un point de vue éthique, qu'une intelligence soit "naturelle" ou "artificielle" ne me dérange pas. Seul hic, on a pas encore inventé une IA digne de ce nom, donc je ne pense pas être un jour confronté à ce cas de figure.
Mais par curiosité j'aurais pourtant bien aimé.

slt alors voila apparaments vous etes une personne qui regarde la vie humaine d'un c'ertains angle bien particullier en tou cas different des autres c b1 mais je suis parfaitemant desole de vous dire ke

vous parter dans un delire farfeulu pour la simple raison ke l'homme kelle ke soit sont intelligence ou sont genie ne poura egaler notre createur . vous etes entrain d'oublie ou meme d'ignore le

fondemant de l'ame d'un ètre humain et sur koi elle repose est b1 c les sentiments vous ne pouvez pas parlez des relations socials ni d'estime de soit sans eprouver de sentiments une tole froide qui

salimente d'energie electrique ne poura j'amais remplacer un amie ou une femme fait de chaire et de sang et mem apres avoire realiser ce projet vous vous trouvrais tres vite devant votre trisste sort et

toutes les imperfections de votre machine faite a votre image . et le tous dit sont prendre en compte vos triste sentiments qui vous pousse vers cette voie.

Euh j'ai essayé de comprendre comme j'ai pu hein  

Mais commence déjà par voir ce qu'est un sentiment.

merci deja pour votre reponse qui a etait rapide est desole pour l'orthographe mais en quoi j'ai u l'air d'une personne qui ne voit pas les sentiments et en plus dans votre language on ne voit pas les

sentiments mais on les resont en tous cas il n'ai pas difficile deviner vos sentiments a travers vos ides pour le l'avance des nouvelles technologies vos ides sont bonnes mais pour remplacer un humain

c'est de la folie a plein les gaz    

En fait le truc, c'est pas que tu vois pas les sentiments, c'est qu'il faut comprendre ce que c'est : des stimuli électriques, des échanges chimiques, des réactions musculaires... et y'a quelques jours encore, je suis passé dans le rayon d'une bibliothèque avec tout plein de bouquins sur ce sujet, y'en avait quelques centaines, et même si on les lit tous, on ne sait toujours pas vraiment ce qu'est un sentiment.

Mais du peu qu'on en sait, c'est quelque chose qu'on peut reproduire avec une machine.

merci pour l'explication et pour ma part je n'ai ka te souhaiter une bonne continuation dans tes recherches et te promets de poursuivre la discussion avec

attention moi je vie en algerie se domaine la et un peut mis a l'ecart chez nous ravis d'avoire echanger c'est points vitaux de ce projet @+++++

Salut  


D'un point de vue physique et scientifique, tout est dit. Partant de là il n'y a absolument aucune raison de penser que l'esprit humain ne soit pas imitable.
La seule limite c'est notre niveau technologique. Quelle puissance de calcul sera nécessaire? Jusqu'à quel stade l'ingénierie inverse nous permettra de remonter et de comprendre les arcanes du cerveau? Faudra-t-il des millions de processeurs physiques ou leur virtualisation sera suffisante? Tant d'inconnues!

Notre propre intelligence nous limitera peut-être finalement: une intelligence est elle en mesure de (re)produire une intelligence similaire, de même niveau mais sur un autre support que le sien? Et ce, sans "perte". A voir.

Ce qui est sur, c'est que pour y arriver il faut s'affranchir de certaines considérations éthiques et idéologiques; et justement, il semblerait qu'on en soit qu'à ce stade là... Enfin, dans le domaine civil en tous cas. Donc pour obtenir des financements ça doit pas être évident.

salut, j'ai pas tout lu, arrive a la moitie de la 3eme page j'ai craque (je sais je suis faible   ).
Bref, la definition de vivant pas vivant on s'en fout.

Je pense, donc je suis. Mais si une IA est capable de penser donc elle est. Si elle est, elle existe. Meme si son "corp" est artificiel elle existe et pense donc vit.
L'etre humnain sera d'ailleurs plus enclin a donne le status de vivant a quelque chose qui pense et resonne comme lui.

Mais ma grosse reflection est la suivante, qui vous dit qu'une IA si developper voudra d'un corps? Qu'elle voudra des limitations physique de l'existence materiel, alors que cette intelligence est issu d'un milieu sans contrainte physique, mais purement mathematique??

intéressante aussi comme question... mais peut-être tout simplement parce que nous vivons comme ça et qu'on arrive pas à imager "autre" chose qu'un corps pour un être vivant et pensant... tout comme il nous est difficile de ne pas "inviter" des extra terrestres humanoïde... alors que s'il y a des extra terrestre il n'y a aucune raison pour qu'il soit forcement humanoïde  

En effet, une IA pourrait chercher à vouloir plus. Mais reste à déterminer ce qui est, pour elle, "plus".

Tu connais l'histoire de l'humanité qui cherche se rapprocher de ses dieux et de maîtriser les forces de l'univers qui l'ont conçu ? Ou plus simplement, tu connais l'histoire de Pinocchio ?
Toute intelligence dont nous seront à l'origine aura une certaine admiration pour nous, de la même façon que si un jour on parvient à prouver l'existence d'une entité divine, et qu'on parvient à devenir supérieure à celle-ci, on se dira toujours que mine de rien, sans elle, on serait rien. On serait un peu les "papas et mamans" de ces intelligences, et elles auraient une tendance à se rapprocher de nous. Et dans la mesure où leur intelligence même se baserait sur des idées humaines, acquises à partir des sens humains, il est très fortement probable que leurs sentiments seraient les mêmes que les nôtres vis-à-vis de ce qui nous a créé.

En d'autres termes si c'est trop compliqué : on sera leurs dieux, ils chercheront à nous ressembler. Et quoi qu'il en soit, il leur faudra bien une forme physique, donc autant s'inspirer de ce qu'on aime, de ce qu'on admire, et donc de nous.

Ou peut-être, au lieu de se baser sur des contes pour enfants (Pinocchio), suffit-il d'observer la réalité :
L'homme, issu de la biosphère, la traite avec le plus grand mépris, ne croyant qu'en sa toute puissante technologie, et se sentant infiniment supérieur à tout ce dont il est issu.
Après exploitation intensive, il ne s'apprête aujourd'hui à penser la préserver que parce que les menaces sur sa propre survie deviennent de plus en plus concrètes.
Et encore, combien de nos contemporains sont encore convaincus que les progrès technologiques viendront à bout de tous nos problèmes et nous affranchiront du milieu naturel.

Souhaitons que nos créations pourvues d'IA n'adoptent pas la même attitude et ne s'inventent pas, comme nous, des dieux à leur image.

A +

Je crains effectivement que ça se passe plutôt comme ça   Surtout si on fait l'erreur de créer une intelligence telle que la notre, c'est à dire buggé puisque basée sur sa propre survie (dans le sens individuel) à court terme condamnant ainsi la survie de l'ensemble (de l'essaim, de la "fourmilière humaine") à long terme.
Il faudrait la débugger en faisant en sorte que l'intérêt personnel ne prenne pas le pas sur l'intérêt général, de cette manière elle serait déjà un peu plus viable.
Mais ce n'est pas si simple...

Moi des fois je vais au WC avec mon Androïd.

HTC Desire <3

Bonjour.

Personnellement, cela ne me poserait aucun problème de faire tout ceci avec un androïde.

POurquoi?
Parce qu'en relativisant un peu, nous aussi, nous ne sommes rien de plus fantastique qu'un peu d'eau et de carbone.

En quoi c'plus important que du métal et des fils éléctriques? Aucune idée.
Quelqu'un avec qui l'on peut converser est une bonne personne, point.

Ah et la dernière question...

La vie... Aucune idée.

L'IA n'a pas été définie dans cette discussion, d'où des préoccupations pouvant couvrir tout le spectre du vivant. L'IA telle qu'elle a été définie dans les années 70 (Minsky) c'est un ordinateur capable "d’apprentissage perceptuel, et de raisonnement critique" (voir Larousse). A mon avis, ce qui fait la vie, ce sont deux fonctions : la reproduction et l'intelligence.

Un androïde, créé par principe par l'homme pour servir l'homme, n'a pas à se préoccuper de sa reproduction. Il n'est pas nécessaire qu'il éprouve des sentiments. De même il n'a pas besoin d'avoir d'ego, sauf pour assurer sa survie (les 3 lois de la robotique). Enfin, il n'a pas besoin d'un grand nombre d'équipements physiques nécessaires à la reproduction, à l'alimentation, aux besoins naturels. Il n'a pas besoin de grandir pour apprendre progressivement et s'adapter à son environnement. Du coup, il devient une machine simple, fiable et immédiatement opérationnelle.

L'intelligence artificielle telle que la décrit Minsky, c'est un problème résolu depuis 20 ans grâce aux systèmes experts équipés de la "logique d’ordre 0+" qui raisonnent comme vous et moi. L'apprentissage perceptuel, c'est également une question en partie résolue par une méthode telle que la Maïeutique (voir l'article Larousse cité ci-dessus), qui permet à un ordinateur d'extraire intuitivement la connaissance de ses utilisateurs simplement en les interrogeant. S'il interroge quotidiennement un nombre de plus en plus grand d'interlocuteurs humains et que sa mémoire est illimitée (ce qui est quasiment le cas avec le web), sa science dépassera vite celle de tout homme. Avec la même faculté de raisonnement que lui, il le dépassera donc en intelligence...

Le plus intéressant, c'est que le cerveau d'un androïde, c'est un ordinateur. Lequel peut être distant (l'androïde lui est connecté en Wifi ou par d'autres moyens). Toute la vie d'un androïde et ses raisonnements intimes peuvent donc être archivés jour après jour sur des supports informatiques quelconques. S'il est détruit, sa mémoire demeure "vivante". En équiper un androïde tout neuf c'est reconstituer la "personnalité" de l'androïde détruit. Du même coup, pour la 1ère fois dans l'histoire, l'homme est parvenu à assurer à un artéfact L'IMMORTALITE !

Ainsi, d'une certaine façon, un androïde créé de nos mains nous est supérieur...

Je vous conseille de voir un très beau film sur ce sujet, c'est l'homme bicentenaire avec Robin Williams.
Je ne vois pas en quoi cela serait gênant de partager du temps avec un / une androïde.

Donc tu voudrais brider des êtres, des êtres qui pourraient être eux même conscients d'avoir de telles brides? Comme si on t'avait retirer une partie du cerveau à la naissance, ou qu'on t'avait émasculé pour t'empêcher d'avoir des rapports sexuels, violer, avoir des enfants...

C'est une boucle cette histoire, comme le clonage, comme beaucoup de chose. Ca arrive petit à petit sur des choses qui nous dépassent, et ça nous retombera forcément sur la gueule, car moi personnellement, si on m'avait castré à la naissance en me disant que d'avoir des rapports sexuels c'est dangereux, tout en voyant les autres s'éclater, j'aurais été super énervé.
C'est ça que vous voulez, brider, censurer? Ca peut se comprendre. Si ils ne sont pas bridés ça peut déborder, comme avec les humains, lois etc. Si ils sont bridés, alors tout devient possible... Et peut etre qu'un 29 Aout nous aurons notre Skynet.

Bonjour Kenelm,

Personnellement, je ne vois pas beaucoup l'intérêt de se poser de telles questions alors qu'il y en a de beaucoup plus intéressantes laissées sans réponse. Par ex: quelle serait la place idéale d'un robot intelligent dans une société humaine ? Par ses spécificités pourrait-il être plus intelligent et/ou conscient que nous ? Dans ce cas que pourrait-il nous faire découvrir (l'immortalité par ex...) ? Je précise que ma spécialité c'est l’Intelligence Artificielle.


Ma réponse est oui dans tous les cas. Ce qui m'intéresse en l'humain, c'est sa capacité à me surprendre, à me faciliter la vie, à m'apporter du bonheur et du plaisir. Si le robot fait de même, j'aimerai sa compagnie comme celle d'un humain.

Quelles seraient les raisons qui vous en empêcheraient ?
Aucune.


Cette question est la même que la précédente.


La vie c'est la capacité d'un être à se reproduire, on ne peut donc exclure cette faculté de la définition de "vivant". Si un robot peut avoir des enfants, alors il est vivant. Mais, même sans cela, je dirais que s'il a toutes les apparences extérieures du vivant, pour moi il l'est (et on est ramené à la 1ère question).

Voilà, j'ai joué avec vous... C'est quoi la prochaine question ?