Après la mort ... ? - Page 10

Bonjour

C'est au moins une preuve que ta lessive lave "plus blanc que blanc".  

@+
JM

De temps à autres, je vois des éléphants roses qui me parlent et me disent qu'ils sont une création de ma foi (ou de mon foie, je distingue mal).
c'est bien une preuve, avec tout ce qu'ils me racontent (je prépare un livre sur la question - il devrait faire un tabac pendant quelques millénaires) que le créateur de tout est un troupeau d' éléphants roses, et qu'il m'a choisi comme son prophète.

@+
Que l'éléphant soit avec toi, et que jamais il ne te trompe.
Jm

Je pense que tu n'as simplement pas ce qu'il faut pour assumer qu'on vas tous crever et qu'on est pas une races exceptionnelles parmi les animaux (que nous sommes nous aussi).

Putain je crois que cette foi on le tient le nouveau Bigard , nan mais franchement on peut jamais essayer de parler d'un truc comme ca , sinon tout le monde se ramene avec leurs blagues a deux francs . mais bon de toute façon fallait s'y attendre .

Je n'ai pas envie de te dire "bonjour", car tu n'es pas très coutois

Me comparer à Bigard, alors que :
* je ne suis jamais vulgaire
* je n'appelle pas à vôter Sarko
c'est limite, plus que limite.

Qualifier ma contribution de blagues à 2 balles, admettons (uniquement pour la démonstration, pas pour la réalité). Mais en ce cas, tu répliques derechef avec une blague sur l'athéisme à plusieurs dizaines d'euros, pour nous montrer.

Car, relis l'enfilade, j'ai, à ce jour répondu par des argumentations très sérieuses. Je ne t'ai pas vu me contredire.

C'est la fumeuse photo de la maison du diable, présentée comme une preuve, qui m'a conduit à considérer l'enfilade comme dérapant vers l'univers du loufoque.

Aussi mes éléphants méritent tout autant de considération qu'une photo très floue présentée comme une preuve (de quoi, on ne sait pas).

Surtout, ensuite, définie comme la maison du diable : les théologiens catholiques, plus ou moins officieusement, remettent en cause l'existence même du diable, et les catéchèses n'y font plus que peu allusion.

J'attends ta blague hors de prix.  
JM

Oui . quand on parle de dieu etc c'est normal , on peut en parler . Mais dès qu'on parle de fantôme ca tombe dans la rigolade .



Je ne l'ai jamais presenté comme une preuve , j'ai demandé si ca pouvait etre une preuve . et c'est après que tu a repondu

" De temps à autres, je vois des éléphants roses qui me parlent et me disent qu'ils sont une création de ma foi (ou de mon foie, je distingue mal). ...." c'est bien une preuve que dès qu'on parle de fantome ca tombe dans la rigolade etc ..



Chacun son avis , mais la phrase " protegez nous du mal et de la tentation " fait allusion au diable ,donc que soit disant theologiens catholiques remettent en cause l'existence du diable , a moins que tu ai une preuve , je n'y croit pas .

Je suis là pour apprendre aussi, mais je crois que ce qui est plutôt logique que l'on peut prouver. En l'occurrence, pas dieu.


C'est vrai qu'on peut se poser des questions sur "comment sommes nous arrivés ici ?" ...

Une fois j'ai inventer une petite théorie un peu rigolote :
Nous sommes des bactéries, la preuve ... l'eau de javel nous tuent.

tu sait que l'esprit humain a des limites de reflexions et de comprendre les phenomenes preoccupantes
et l'exstance figure en premier plan
pour arriver ala relite dans se domaine il faut faire appel ala croyance si non onest foutu pae ces questions

Oui je sais.... d'ailleurs tu viens d'atteindre les miennnes avec ton post!  

ou as tu vu qu un catholique rejete l existence du diable ?

dans la bible on parle clairement du diable, dans les prières egalement

n importe quel chrétien reconnait satan

l'apocalyspe et l'avènement de satan est une evangile complète dans la bible

j'aimerais bien savoir d'ou tu tiens une information pareille

De nul part , il a voulu jouer a celui qui sait . N'importe quel croyant te dira que si il y a un dieu , il a forcement un diable .

Bonjour

il n'est pas de mon ressort de t''enseigner la théologie.
Toutefois, il serait peut-être utile de me relire :
"les théologiens catholiques, plus ou moins officieusement, remettent en cause l'existence même du diable"

"officieusement" a toute son importance

chacun peut constater :
* que la catéchèse officielle y fait de moins en moins allusion
* que l'image du diable, comparée à celle qu'il avait depuis le moyen-âge, omniprésente, a pour le moins palie
* que les prêches ont désormais tendance à l'occulter

Par ailleurs, les références à la Bible, pour prouver l'existence du diable me laisse dubitatif :
- Abraham est un personnage clef de la Bible, mais il n'a jamais existé
- la bible présente la création du monde en 7 jours. Seuls les intégristes y croient encore.
- La bible présente l'apparition de l'homme, il y a quelques milliers d'années, et cela est faux.
- le diable n'apparaît dans la bible qu'au livre de Job. Jusque là, il est question du "serpent".

Dans la tradition catholique, telle qu'enseignée pendant des siècles, Jésus est né il y a 2009 ans, un 25 décembre. Et Noêl est fêté à cette date.
Or, Jésus est né quelques années plus tôt, et pas un 25 décembre.

Une remarque en passant : chrétiens et catholiques sont 2 concepts différents. Il est impossible de définir le dogme de tous les chrétiens, tant le christianisme a donné naissance à de religions aux dogmes, rites, différents.

La référence aux prières est ton interprétation : , cité par un autre contributeur n'indique nullement, contrairement à ce qu'il affirme, que le mal et la tentation soit l'œuvre d'un ange déchu.

Une des particularité du catholicisme (et cela le différencie du calvinisme, et surtout de la "soumission" prônée par l'Islam) est un refus du déterminisme et l'exégèse du libre arbitre : "délivrez-nous du mal et de la tentation" peut parfaitement être interprété comme une supplique contre ses propres instincts, le mal étant l'un des choix laissé au libre arbitre de chacun. Pas besoin de l'existence d'un démon pour symboliser cette tentation, même si, au travers de l'Histoire, le symbole fut nécessaire (et imagée - reprends-tu la traditionnelle représentation de Satan, ou la traditionnelle représentation du péché originel à ton compte ?) afin de s'adresser, surtout par l'image, à des fidèles, plus ou moins bien christianisés et plus ou moins aptes à réfléchir sur les dogmes. L'apogée de la référence au Diable intervient lors de la christianisation des tribus païennes d'Europe, qui avaient comme souvent dans le polythéisme, une tradition de Dieux du mal (rappel : Satan vient de l'Egyptien Seth ou Séti, dieu du Mal), et pour qui il était plus facile d'assimiler le christianisme en référence à des dogmes existants dans leur tradition qu'en leur présentant le concept de résurrection/pardon par le sacrifice du fils de Dieu.

L'Eglise catholique a su durant des siècles, avec toute sa lenteur, s'adapter au monde qui l'entoure. Ce n'est pas parce qu'elle a hérité d'une conception aristotélicienne du monde (la terre centre de l'univers), conception qu'elle a repris à son compte et défendue, qu'elle ne s'est pas résolue finalement à réhabiliter Galilée. Depuis Vatican 1, la messe est en français. Révolution impensable il y a un siècle. Les premiers théologiens qui en ont vu l'intérêt l'ont d'abord exprimé officieusement. Si, il y a 50 ans, je l'avais indiqué dans ce forum, tu m'aurais probablement répliqué avec les mêmes arguments qu'aujourd'hui.

Etre athée ne signifie pas que l'on ne s'intéresse pas aux évolutions des religions. Mieux encore, on dispose du recul, et de la liberté d'esprit pour mieux encore les appréhender.

Note : le christianisme manie avec d'autant plus de précautions le concept de "diable" que celui-ci fut à l'origine d'un nombre très important d'hérésie (Voir Concile de Nicée).

@+
JM

Edith : en relisant, je découvre un énorme lapsus calami, et je corrige derechef :

- Abraham est un personnage clef de la Bible, mais il n'a jamais existé
à la place de
- Moîse est un personnage clef de la Bible, mais il n'a jamais existé

Toutes mes excuses.
JM

Je n'apprécie que très modérément ce ton, assez peu tolérant.
je ne joue jamais à celui qui sait.
Et j'essaie toujours d'argumenter mes réponses, pas d'asséner des croyances ou de pseudo évidences.

Par contre, si nécessaire, sur le sarcasme, l'ironie, et la "ridiculisation", je peux être redoutable.
Il suffit de demander.

JM

Ok d'accord mais s'ils commencent à penser que le diable n'existe pas je vois pas trop ce qu'un dieu viendrait faire tout seul.

Sans équilibre dieu n'aurait pu tellement de valeur.

rigolpazavexa y répond en partie dans son précédent post (très intéressant d'ailleurs)

Bonjour

Il me semble, je n'ai pas le temps de vérifier (donc erreur possible, pas sur l'hérésie, mais sur son nom), que tu n'es pas très loin de l'hérésie Cathare.

@+
JM

[/quote]

Pas vraiment, non.

C'est juste qu'annoncer aux fidèles que le diable n'existe pas discrédite l'idée de dieu je trouve.

Je sais pas mais dans un monde où l'équilibre est omniprésent si une partie est manquante, l'autre qui s'y rattache n'aurait pas de raison d'être.

Sauf si on en conclue que dieu est cet équilibre mais bon.

Bref,

"Une des particularité du catholicisme (et cela le différencie du calvinisme, et surtout de la "soumission" prônée par l'Islam) est un refus du déterminisme et l'exégèse du libre arbitre : "délivrez-nous du mal et de la tentation" peut parfaitement être interprété comme une supplique contre ses propres instincts, le mal étant l'un des choix laissé au libre arbitre de chacun. Pas besoin de l'existence d'un démon pour symboliser cette tentation, même si, au travers de l'Histoire, le symbole fut nécessaire..."

Oui je suis d'accord mais en supprimant l'image du diable par nos désirs dieu serait donc notre raison à ne pas sombrer dans cette "spirale".
Ce qui amènerait à penser que l'un et l'autres ne sont que des images et qu'il n'y a donc aucune puissance supérieure qui pourrait contrôler nos vies.

Sauf que la religion croit en cette puissance et à un plan divin.

Edit : bonjour bonjour

ceux qui croient a la création du monde en 7 jours ( d'ailleurs jour ne voulant rien dire pour justifier ce lapse de termps) sont des intégristes


no comment, on a surement pas la meme definition d un intégriste ....

tu dénonces ce que tu crois faux dans la bible, on l a bien compris

mais arrete d affirmer que c est faux, TOI tu penses que c est faux, MOI je pense que c est vrai

dis que tu n es pas d accord mais pas que c est faux

personne ici a la science infuse et ne sait distinguer le faux du vrai sur un sujet aussi houleux mais tout le monde a ses croyances



et au passage quand tu dis que chrétiens et catho sont un concept totalement différents, je suis pas d accord

un catholique c est un chrétien !!!!! le catholique a sa propre intérprétation de la bible mais c est un chrétien qui partage le meme concept de base !!!!

A savoir que jésus est le messie = le fondement du christianisme !!!

[/quote]

Bonjour

Pas le temps de revenir sur l'hérésie Dieu/Diable, car multiforme et très complexe. Pour un chrétien, ne pas oublier que Dieu existe de tout temps, sans nécessité d'un principe du mal, symbolisé par le diable, ange déchu, et non principe dual de dieu. Donc, la dualité Dieu/diable a été condamnée, en tant que dualité.



la seconde phrase n'est pas une conséquence obligatoire : on peut refuser le mal et la tentation, non pour une image, mais pour l'amour de sa foi.
C'est d'ailleurs tout le sens du Pari de Pascal aux libertins (attention, au XVII ème siècle, libertins = athées humanistes, pour prendre des termes modernes), qui leur dit que puisque vous faites le bien et refusez le mal, faites le pour l'amour de Dieu. Si Dieu n'existe pas, vous n'avez rien perdu, s'il existe, vous gagnez le salut éternel (je schématise, bien sûr).



Tout à fait exact, et c'est ce que j'ai repris dans mes différentes contributions sur certains aspects du catholicisme aujourd'hui, sans présenter mes propres convictions.
Mais si je les présente, maintenant, j'indique que je peux avoir le même comportement, non pour l'amour d'un Dieu, mais pour celui de l'Homme. L'existence d'un dieu ne m'est pas nécessaire en cela. Encore moins la crainte d'un Diable.
Les principes du bien et du mal sont en moi, et seul moi suit en situation de choisir, sans aide ou crainte.

C'est la base de tout humanisme athée.

@+
JM

Bonjour

Il m'indiffère totalement de relever ce qui est faux ou vrai dans tel ou tel livre révélé.
Je n'ai donné ici que quelques exemples pour les besoins de la démonstration.
Quand je dis faux, ce n'est pas une opinion, mais une certitude historique,

Les dernières études archéologiques (dernières, mais déjà anciennes) ont reconstitué le cheminement du peuple hébreux (qui ne devient "juif" qu'à partir d'Abraham). Mais ces découvertes démontrent que Moïse, tel que décrit dans la bible, n'a pas existé. Rien à voir avec la science infuse, Tout à voir avec la Science. Ensuite, tu en fais ce que tu veux, y compris ou non de t'informer ou pas sur ces pages d'histoire.
Libre à toi de contester que le terme Diable" n'apparaît que dans le livre de Job. Il suffit de lire l'ancien testament.
Libre à toi de croire que le 25 décembre est la date anniversaire de la naissance de Jésus, alors que cette date a été choisie des siècles après sa mort pour correspondre au solstice d'hiver.
Libre à toi de croire que l'homme n'existe que depuis quelques milliers d'années, alors que la datation des restes des premiers hommes se chiffrent en millions d'années. Rien à voir avec une science infuse. Tout à voir avec la Science.

Mais comme tu ne saisis pas même la différence entre le terme "chrétien" et le terme de "catholique", je suis bien obligé de relever ton sophisme : tous les catholiques, comme tu le dis sont chrétiens, mais la logique rhétorique t'interdit d'en déduire, comme tu le fais, la réciproque, à savoir que tous les chrétiens seraient catholiques. Les deux termes ne sont pas synonymes.

Quand au terme intégriste, qui ne plaît pas, il a le sens classique de fondamentaliste, c'est à dire de croyance aveugle dans un Livre révélé, sans esprit critique, sans interprétation. Et c'est ce que tu fais, du moins à te lire, pas ce que fait l'Eglise catholique.

@+
JM

Edith : même lapsus calami, donc remplacement de "Moîse" par "Abraham", le fondateur de la religion juive. Etonnant que personne ne s'en soit aperçu.
JM

Bonjour, toi qui tire plus vite que celui qui tire plus vite que son ombre (ombre se doit, sur un sujet "après la mort")

Alors, on ne peut pas discuter sérieusement plus de cinq minutes, dans ce forum ?              

Non, mais.

@+
JM

visiblement t as un un problème de compréhension j ai bien dit que les catholiques sont chrétiens et sont une partie des chrétiens par leur propre intérprétaion de la bible

a contrario j ai jamais dit nulle part que tous les chrétiens sont catholiques

quant aux fait que tu énonces comme historiques pour dire que telles ou telles sont fausses, argument non recevable

toi tu t informes dans les livres ""d'histoire"" commetu dis, moi je m informe dans la bible, chacun son cheminement, encore une fois chacun ses croyances, chacun sa foi


pour ce qui est de ma lecture et compréhension de la bible, tu vas vite en déduction, bientot tu vas dire si je suis catho, protestant ou autres pendant qu on y est aux qq mots que j'écris ....

c'est pas mon probleme , je dis ce que je pense .


Si on admet que seul dieu existe et qu'il nous a créer , je pense qu'on serait tous bon , malheureusement on voit bien que ce n'est pas le cas , il faudrait bien un diable pour nous apprendre a faire de mauvaises choses .

Mais bon si dieu n'existe pas et que nous somme bien le resultat de l'evolution , je pense que le mal que nous faisons c'est surtout due a la soif de pouvoir ...

Si tu considères les faits historiquement ou scientifiquement prouvés comme non recevables, c'est ton problème, et c'est même ton droit, mais je ne vois même pas l'utilité d'en discuter, à moins d'avoir quelque chose à dire de plus que "c'est vrai, parce que j'y crois".

En ce cas, puisque la nétiquete n'est pas ton problème, tu m'accordera bien la réciproque, de dire moi aussi ce que je pense,

Et ce que je pense, quand un contributeur n'utilise que ses croyances et jamais son cerveau, se réfère pour preuves à quelques lignes écrites dans un très vieux livre que peu savent lire dans sa langue d'origine, le débat descend vers des abîmes insondables, ceux de l'enfer peut-être, punition divine (?) pour qui refuse d'utiliser cette faculté merveilleuse de l'être humain, crée ou non par un dieu, et que l'on appelle l'intelligence.

Répétez des mots, un perroquet sait faire, répéter des geste, pour un âne, ce n'est qu'une question de dressage.

Maintenant, brisons là. Je perds mon temps.

JM

Edith s'est encore pris les touches dans l'orthographe

J'ai déjà répondu. il s'agit de sémantique élémentaire. Celui qui prend à la lettre un texte sacré s'appelle un fondamentaliste. Attitude qui existe dans toutes les confessions. A toi de voir si tu correspond ou non à la définition. Je te rappelle que je ne t'ai pas qualifié de ce terme, mais que je l'ai utilisé pour ceux qui croient (à la lettre) que la genèse a duré exactement 7 jours.

@+
JM

un débat qui n en finira jamais et ce depuis des centaines d'années, perso je respecte ce que chacun croit

j ai juste un constat a faire, c est pourquoi les non croyants passent leur temps a essayer de montrer que la religion est fausse, y a quoi qui vous gene que des gens croient en dieu? c est quoi ce besoin de tout le temps remettre ca en cause ???

a par les 'extrémistes' comme dit plus haut, le contraire n est pas vraie ou beaoucoup moins soutenue

Centaines d'années t'es gentil...

Et ça ne gêne personne que tu crois en dieu essaie juste de trouver d'autres parades que les écrits de la bible c'est tout.

Peut être une sorte de petite revanche sur le temps que les croyants ont passé à bruler les infidèles.....

Moi personnellement la croyance en Dieu ne me dérange pas, ce qui me dérange c'est la remise en question de faits scientifiques.
Et d'ailleurs, comme je l'ai dit à propos d'évolution, ces faits ne remettent pas cause l'existence possible d'un Dieu.

Après, se poser en victime et dire que les non croyants cherchent en permanence à "démonter" la religion, c'est un peu, voir beaucoup, se foutre de la gueule du monde.
Ici même sur ce forum je vois bien plus de topic ou de message crées pour nous parler de religion, en nous expliquant que c'est la bonne voie à suivre (je résume), que l'inverse.

C'est bien sympa de venir pleurer parce que quelqu'un remet en cause, arguments à l'appui, quelques lignes écrites dans un bouquin.
Par contre sa dérange pas le religieux pas de remettre en cause des décennies de recherche scientifique et historique sur le simple "argument" de "j'y crois".

'Faudrait juste rester raisonnable...

 

Edit : m'étais planté dans les balises !  

Tu commences un nouveau jeu sur les verbes d'état Max ?

Paraître aurait suffit.

Oui, bien vu max  

Si Dieu existe, pourquoi permet-il aux hommes de s'entre-tuer et de se faire du mal?

Si on t'offre un cadeau et que tu le casses, c'est de la faute à celui qui te l'as offert ?

le libre arbitre ..... tu vas pas demander a dieu ' dieu arrete toutes les guerres et empeche moi de faire du mal', chacun est libre de ses choix ....

lucoz dsl j ai jamais fait gaffe a ce genre de topic a vrai dire

mais toi et moi on est d accord sur une chose, toi la science ne remet pas en cause un eventuel dieu et moi ma croyance ne remet pas en cause la science et l evolution des especes

Majord0 : Quand je dis "faire du mal", ça veut pas dire tomber dans les escaliers. Ca veut dire aller couper les oreilles et le nez aux gens qui veulent aller voter par exemple. (Ca se passe en Afghanistan)

silvers day : Je vois pas le rapport avec ma question.

Mais tout à fait, d'ailleurs bon nombre de scientifiques ont admis croire en Dieu, c'est pas TOTALEMENT incompatible.

Tant que ta croyance ne nie pas l'évolution, tant que ta croyance ne considère pas que l'homme est apparu spontanément sur terre dans sa forme actuelle, alors oui, il n'y a pas de soucis pour moi.

on ne parle pas de degrés de mal, mais le mal en général, toujours le libre arbitre que ce soit de gifler sa soeur ou de faire peter un pays

quand a la citation de siver days, penses y, son exemple est pourtant pértienent  

bonjour !

c'est simple ! apres la mort y a la vraie vie celle ou on doit rendre les comptes!!!!! ( de bien pour ceux qui ont fait le bien ou de mal pour ceux qui ont fait le mal). Personne n'y échappe !!!!! nous sommes de passage dans cette vie et nous devons faire le bien avant que l'heure ne sonne car après l'heure c'est trop tard et l'heure c'est la mort !!!!! qui est simplement un passage dans l'au-delà ou nous serons reçus par des anges gentils et de bonne apparence si tu as fait le bien ou méchants et de mal si tu as fait le mal: ils nous interrogeront dans la tombe sur ordre du Tout-Puissant sur notre croyance autrement dit l-Unique Vérité en attendant le jour dernier ou là tous rassemblés du premier au dernier etre humain créé nous serons interrogés sur nos actes ce qui déterminera ensuite avant tout par la miséricorde du Tout-Puissant notre entrée au paradis ou en enfer .

Méditez sur votre existence dans ce monde !!!!!! Pourquoi sommes nous là? Que doit on faire ? Ou iront nous ensuite ? Comment sommes nous arrivés ici ? Qui nous a créé ? Qui nous détruira et nous recréera une deuxième fois ? Qui suis-je en réalité ?

CECI N EST PAS DE LA PHILOSOPHIE !!!!!!! C'est la REALITE !!!!!! en tout cas moi j'ai les reponses a ces questions !!!!!!

repondez moi sur ce forum ou si je ne repond pas , sur mon e-mail.

Alice arrête le lsd.

Qui est d'accord avec moi?

salut silvers day je vois pas le rapport !!!

salut silvers day je vois pas le rapport

J'ai demandé a un musulman , il m'a dit que c'étaient ( les guerres , les maladies ) des epreuves que dieu donnait au humains ...Franchement j'ai du mal à y croire ...
Ce qu'y ma énervé le plus dans ce qu'il ma dit c'est que si on ne priait pas pour dieu , on ferait des conneries , on irait " bruler en enfer" .

salut kentincosta ! le musulman a raison car le mal c'est l homme qui le fait et non DIEU , d ailleurs il sera jugé pour ça !!!!
NOUS SERONS TOUS JUGES !!!!! TOUS SANS EXCEPTION !!!!

Non c'est du prosélytisme à deux balles.

Qui d'ailleurs n'est pas autorisé sur ce site.
Quoique, dans actusoc tu as le droit si tu n'appartiens pas une secte officielle...



Tu vois Majord0, c'est de ce type de "posteur" dont je parlais plus haut, il ne faut jamais longtemps pour qu'il en débarque un sur un sujet parlant de religion.

Bonjour

T'es sûr que pour toi, ce n'est pas déjà fait ?

Type métempsycose et réincarnation dans un corps, selon ce que l'on a fait dans sa précédente vie ?

Parce que crier comme un sourd dans un forum ses angoisses, ça craint.
Si.

JM

la mort es la chose la plus simple que nous avions accepté avant de rentrer dans le cycle de réincarnation

le paradis n'est q'une illustration de la continuité de la vie sur d'autre plan  
rancofs@yahoo.fr