Mot :    Pseudo :           
 

jai un soucis!

je dois prouver l'existence d'une position d'equilibre..et discuter de sa stabilité

tout dabord jai trouvé Ep(x)=mgx/cos(alpha)

mais si je fais la derivée je trouve mg/cos(alpha)

et donc plus de x ds la formule de plus c'est pas egal a 0

cmmt faire? merci

ps: jaimerai bien posté l'exercice en entier mais il y a un dessin pour le comprendre or je peux pas le poster

Liens sponsorisés
Inscrivez-vous ou connectez-vous pour masquer ceci.

Salut !

Citation :

ps: jaimerai bien posté l'exercice en entier mais il y a un dessin pour le comprendre or je peux pas le poster


Si c''est possible, il faut que tu héberges l'image

- Vu l'expression de Ep, il est clair qu'il n'y a aucun point d'équilibre...es tu sûr que alpha ne dépend pas de x ?

------------------------------ Ce que nous ignorons a plus d’influence sur nos vies que ce que nous savons
Répondre à abel_b

l


Message édité par maya28 le 06-11-2008 à 22:42:26
Répondre à maya28

Je ne vois rien à ton schéma ! donc je pose mes conventions
3-
Origine : centre du cercle
Ep(x)=-mgy et on a y en fonction de x d'après l'équation du cercle (centre (0,0))

------------------------------ Ce que nous ignorons a plus d’influence sur nos vies que ce que nous savons
Répondre à abel_b

http://img129.imageshack.us/img129/6749/img0505fu5.th.jpghttp://img129.imageshack.us/images/thpix.gif

voila limage est tres belle lol au bout de la fleche c'est un z

la solution est donc Ep = -mg racine de (R²+x²) ??

Message cité 1 fois
Message édité par maya28 le 30-10-2008 à 21:21:05
Répondre à maya28

maya28 a écrit :

http://img129.imageshack.us/img129 [...] fu5.th.jpghttp://img129.imageshack.us/images/thpix.gif

voila limage est tres belle lol au bout de la fleche c'est un z

la solution est donc Ep = -mg racine de (R²+x²) ??


C'est un signe -, attention !

------------------------------ Ce que nous ignorons a plus d’influence sur nos vies que ce que nous savons
Répondre à abel_b

mais je comprends pas pourquoi tu mets - devant mgy en fait...

Répondre à maya28

J'ai pris pr origine le centre du cercle, j'ai orienté y vers le bas (ton premier dessin n'était pas clair) et j'ai fait un changement d'origine sans le dire car Ep est définie à une constante près, avec le nouveau dessin, ce n'est plus valable (le raisonnement).
Avec les notations de ton dessin :

Ep=mg*y en prenant le point le plus bas comme origine.

Mais par contre l'équation du cercle n'est plus x²+y²=R² mais x²+(y-R)²=R²

------------------------------ Ce que nous ignorons a plus d’influence sur nos vies que ce que nous savons
Répondre à abel_b

dans ce cas Ep(x) = mg(R+ racine de (R²-x²) ???

par contre pr tracer le graphe, je ne reconnais pas si Ep sera de le forme dune courbe ou dune droite, cette expression de Ep me perturbe


Message édité par maya28 le 30-10-2008 à 22:23:28
Répondre à maya28

Attention tu as fait une erreur (subtile)

(y-R)²=R²-x² ne veut pas dire que y-R=sqrt(R²-x²) car ca peut aussi être -sqrt(R²-x²).
- Lorsqu'on est sur le cercle, sous la droite y=R , alors on prend y-R= -sqrt(R²-x²).
- Lorsqu'on est au dessus de la droite y=R alors on prend y-R=+sqrt(R²-x²)

Ainsi, il existe 2 expressions de l'énergie potentielle, suivant là où on se trouve !
Si on étudie au voisinage de l'équilibre on aura Ep=mg(R-racine de (R²-x²))
Si on étudie au dessus de y=R alors Ep=mg(R+racine de (R²-x²))
Il faudra faire 2 études de fonctions !!!

Voici le graphe lorsqu'on est en dessous de y=R
http://nsa03.casimages.com/img/2008/10/30/mini_08103010484226114.png

------------------------------ Ce que nous ignorons a plus d’influence sur nos vies que ce que nous savons
Répondre à abel_b

Oui en effet javais fait une Belle erreur, donc il faut que jetudie au niveau de l'equilibre moi donc prendre la valeur - je pense
par contre jai du mal a visualiser la droite y=R

Répondre à maya28

- Sur mon graphique non, car comme je n'ai pas de valeurs numériques, j'ai supposé mg=1 et R=1...donc de mon graphe, il ne faut retenir que l'allure, et pas les valeurs. Mon graphique ne représente que ce qu'il se passe vers la position d'équilibre, je n'ai pas affiché le cas y>R
- Mais physiquement, sur ton problème, y=R correspond à l'horizontale passant par le centre du cercle


- Par contre, il est assez maladroit d'étudier le problème en coordonnées cartésiennes, il aurait été plus malin de passer par les coordonnées polaires (l'expression de l'énergie potentielle aurait été plus simple).

http://nsa03.casimages.com/img/2008/10/30/mini_081030110908893312.png

En rouge, c'est sous y=R
En vert c'est au dessus de y=R
NB : les 2 courbes doivent se toucher en x=1...juste un bug de gnuplot le pense...

------------------------------ Ce que nous ignorons a plus d’influence sur nos vies que ce que nous savons
Répondre à abel_b

Merci ca m'eclaire beaucoup, par contre pour le graphe la courbe dessiné en rouge suffira je pense pr Ep(x) ?

Répondre à maya28

le derivée par rapport a x de ep vaut bien
mgx/(racine de r²-x²)

la derivée seconde par contre je trouve que son signe depend de x...donc ca va pas

Ep'²= (mg(racine de (r²-x²)) + mgx^2/(racine de de (r²-x²)) / (racine de( r²-x²))²

donc c'est bien superieur a 0 pr tout x !
donc stabilité parabole orientée vers le haut

par contre la question 6 je ne sais pas faire...
et le graphe en question 4 dois je tracer une ebauche ou un vrai graphe precis ? a tn avis sinon jai du mal a le tracer


Message édité par maya28 le 01-11-2008 à 12:57:40
Répondre à maya28

l


Message édité par maya28 le 06-11-2008 à 22:41:56
Répondre à maya28

Salut !

Je n'aurais pas le temps de t'aider aujourd'hui, mais je remarque juste que tu utilises les termes "parabole tournée vers le haut", ce qui est mal approprié : une parabole est une représentation graphique bien précise, donc tu devrais plutot dire courbe concave ou convexe (concave=tournée vers le bas, convexe=tournée vers le haut)...au voisinage d'un point d'équilibre, on peut parler de convexité/concavité locale (c'est à dire qu'il existe un voisinage du point qui est tel que la courbe est concave/convexe sur ce voisinage).

Sinon pour ton exo, il faut voir que l'expression de Ep sera différente suivant sur quelle portion tu es : soit une énergie potentielle élastique (1/2kx²) soit une Ep de pesanteur (mgy, où y est à exprimer en fonction de x). Tout l'exo repose sur le principe de conservation de l'énergie mécanique d'un système soumis à des forces conservatives.

Position d'équilibre : trouver l'annulation de dEp/dx et étudier la concavité locale (dérivée seconde).

Répondre à abel_b

ouai ok mais pour le 3 faut que je fasse la derivée des 2 ep ?
puis je dise que en 0 elles sont nulles ?

Répondre à maya28

? car entre A et B Ep vaut mg(R-(racine de r²-x²))
et entre B et B' elle vaut 1/2k (Xb'-Xb)²


Message édité par maya28 le 02-11-2008 à 19:27:26
Répondre à maya28

Et enfin la derniere partie...

On ne neglige plus les frottements entre A et B mais par contre, ils restent negligeables sur le rail horizontal entre B et B'' nouveau point de compression maximum. La vitesse du chariot en B est maintenant V'B<VB

1) calculer le travail de la force de frottement entre le chariot et le rail.ce travail est il moteur ou resistant

2)calculer la variation de longueur du ressort lorsqu'il est comprimé au maximum c'est a dire x(B" )-x(B)

3)En supposant que la force de frottement F est tangente au rail et constante en module, determiner le module F en un point M quelconque entre A et B (on l'exprima avec les coordonnées les mieux adaptées)! faire un schema des forces au point M

4)Donner l'expression entre A et B". Quelle est la variation d'energie entre A et B puis entre b et B"

5) tracer L'allure de Em(x)! decrire le mouvement

données : v'b=13m.s-1

pour le 1) je trouve -135 J donc resistant (?)

par contre je bloque vraiment pr le 3) et le 4) pourrais tu maider ?


Message édité par maya28 le 04-11-2008 à 16:56:38
Répondre à maya28

1- Théorème de l'énergie mécanique...la diminution d'énergie mécanique d'un système fermé est le travail des forces non potentielles s'exerçant sur le système...donc tu fais le calcul :
Em(théorique)-Em(réel) = Travail des forces de frottements....(et tu exprimes Em au point B d'altitude nulle, qu'en fonction de la vitesse)

2- L'énergie cinétique réelle (pas la théorique) est totalement transférée en énergie potentielle élastique, 1/2*k*(x(B'')-x(B))² donc on en déduit x(B'')-x(B) en fontion de V'(B))

3- Le travail d'une telle force est F*déplacement et vu qu'on connait le travail (question 1) et le déplacement (longueur de l'arc de cercle) on connait F...

Déjà comprends ceci... le reste est bcp plus simple.

------------------------------ Ce que nous ignorons a plus d’influence sur nos vies que ce que nous savons
Répondre à abel_b

1) jai dit que le travail des forces de frottements etaient egal a la variation denergie cinetique...

2) es tu daccord que xB=0 ? (cf dessin) car B est au niveau 0 de laxe des x !

Répondre à maya28

Ok le 1) et 2) c'est reussi je mattaque au 3!

Répondre à maya28

jai quelques difficultes a exprimer l'energie mecanique entre A et B" ! et je ne sais pas ce qui veulent en disant quelle est la variation entre A et B puis entre B et B" ?

Répondre à maya28

Je trouve F = 9.87 m ?

Répondre à maya28
Tom's Guide > Forum > Etudes / Travail > Physique
Aller à :

Il y a 554 utilisateurs connus et inconnus. Pour voir la liste des connectés connus, cliquez ici.

Attention

Vous allez répondre sur un sujet resté inactif pendant plus de 6 mois.
Assurez-vous d'apporter des éléments nouveaux à la discussion avant de poursuivre.

Répondre Annuler
Liens