Catholicisme et financement public

En faisant un raccourci, il suffit de supprimer les religions pour supprimer ces problèmes.

Malheureusement, les croyances de tous bord sont plus fortes que la tolérances. Cet argent qui s'invite au bal me dégoute et m'éloigne encore plus du spirituel.

10 milliards/ an... ca laisse rêveur...

Et quand un musulman paye lui-même de sa poche 10 ou 15 centimes pour son hallal certains crient au scandale...

10 ou 15 centimes multiplié par le nombre, c'est mieux que le loto.

Oui ,mais c'est pas financé par tes impôts alors que l'entretien des églises par exemple, oui.
PS : je parle des églises construites avant le Concordat de 1905, qui sont des propriétés des communes.

Cette aberration vient du fait que l'Alsace-Lorraine est sous statut concordataire depuis le début du XIXème siècle; le reste de la France est régi par le droit commun - laïcité - et l'Alsace-Lorraine de part ses annexions successives par la France et l'Allemagne dépend elle du doit local.

Cette distinction existait en Algérie française (Pieds-Noirs soumis au droit commun, celui de la France métropolitaine; et population musulmane au droit local).


En Alsace, les cultes sont pris en charge par l'Etat, celui-ci prend donc en charge catholicisme, protestantisme, calvinisme, judaïsme et désormais... islam, qui a donc profité de ce Concordat depuis l'implantation de l'islam dans le nord-est de la France (les musulmans du Nord-Est sont plutôt turcs, en raison de la proximité avec l'Allemagne où réside une forte communauté turque).

Toutefois l'islam ne fait pas partie des cultes reconnus dans le cadre de ce Concordat (puisque celui-ci date du début XIXème).
La mosquée de Strasbourg par ex a été financée par les collectivités locales.


Les catholiques étant encore majoritaires en Alsace-Lorraine, ils se prennent la plus grosse part du gâteau puisqu'ils ont plus (+) d'édifices religieux, un clergé plus conséquent.


En fait, revenir sur ce Concordat absurde reviendrait à se séparer de l'Alsace-Lorraine. C'est pourquoi règne le statut quo.



Ce qui m'étonne en tout cas, c'est pourquoi les responsables de ce site bien informés n'ont jamais manifesté contre ces faits ?
Pour ma part, je suis prêt à participer à une manif qui exigerait la suppression du Concordat : qui suit ?

Sachant qu'en achetant Halal tu finances cette religion, je ne vois pas trop la différence, si ce n'est une double arnaque dans ce cas.

Ce qui m'étonne, c'est que l'ultra laïc que tu es se focalise sur l'islam, alors que l'État a institutionnalisé le financement du culte catholique à grande échelle.

Tu manges pas hallal, tu payes rien. T'es pas catholique, tes impôts locaux financent quand même les logements des prêtres (entre autres). Dis-moi qui arnaque qui dans l'affaire ?

Je ne connaissais pas cette histoire de presbytères payés par les communes.

En cherchant un peu, je suis tombé sur cet article.

http://www.ladepeche.fr/article/2010/05/22/840399-Les-l...

Avec notamment ceci :


La commune étant rendue propriétaire des édifices construits avant 1905 - cas de la majeure partie des églises de France - elle loue aux prêtres les presbytères, mais semble-t-il parfois à des tarifs inférieurs à ce qui est pratiqué.
Je viens de farfouiller le net, c'est très variable.

Dans cette commune par ex, le loyer correspond à ce qui est pratiqué sur le reste de la commune (presbytère équivalent à un T3, loué 316€/mois; les autres T3 loués sur la commune le sont également dans ces eaux-là [dire que je paie 500€ pour un 25m² à Aulnay, n'ayant pas pris les logements du ministère....]) http://www.mairie-boussens.com/TempSite/750.asp?rang=

En revanche, sur Bordeaux, je tombe sur des baux courant sur 9 ans de 473€/an pour des presbytères de 500m², par le biais d'assoc diocésaines cultuelles http://www.bordeaux.fr/ebx/ShowBinary/BEA%20Repository/...

Apparemment, ce type de contrat est légal, cf cette décision de justice concernant un presbytère en Rhônes-Alpes http://www.ccomptes.fr/fr/CRC24/documents/Avis/RAA2009-... (il est question d'un fonds de participation alloué par une communauté des communes sur la base de l'article L 5214-16 V du Code général des collectivités territoriales.


Je sais que la justice est régulièrement saisie dans le cadres des baux emphytéotiques accordés à des mosquées, en effet, des maires cèdent à des assoc culturelles/cultuelles pour 1€ symbolique et pour 99 ans des terrains permettant ensuite la construction de mosquée.
Or la justice ne considère pas qu'il y a entrave à la laïcité, sur la base de l'article L1311-2 du Code général des collectivités territoriales.

Exemple avec la mosquée de Montreuil, dont le bail avait d'abord été annulé par le tribunal de Cergy suite à une plainte formulée par une élue MNR, puis validé en appel par la cour administrative de Versailles.
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/societe/200808...



C'est également ce qui semble s'appliquer pour les presbytères.

De fait, il existe juridiquement de nombreuses failles dans la loi de 1905 sur la séparation, notamment par le subventionnement des associations :

http://www.droitdesreligions.net/actualite/nouvelleactu...
Voilà comment le Conseil général du Rhône, la région Rhône-Alpes, le Grand Lyon et la Ville de Lyon ont pu verser 600.000 euros à une association catholique sans que ce soit illégal pour le moins du monde. Il suffit que l'objet du subventionnement n'ait pas de rapport direct avec l'exercice du culte.

Du reste, ce type de montage est monnaie courante dans l'organisation de la gestion des cimetières, où l'argent public (c'est une compétence communale ou intercommunale) sert à construire et entretenir les sépultures.

FRANCE , FILLE AINEE DE L'EGLISE
c'est l'histoire de notre pays...

Napoléon, Victor Hugo, Jules Ferry... la laïcité, c'est aussi l'histoire de notre pays.

Le lien entre ces 3 hommes est fort intéressant.

Le 1er, Napoléon, a tenté de dominer le monde; d'abord pour propager l'idéal révolutionnaire, ensuite pour sa gloriole perso.

Le 2nd, Victor Hugo, a dans son discours contre la loi Falloux, déclamé ceci notamment :

http://laicite2005.free.fr/sitelaicite2005/victorhugo.h...

Le 3ème, Jules Ferry, a défendu le droit des races supérieures de civiliser les races inférieures.
Concept repris par Léon Blum en 1925.


Le racisme d'Etat, que dénonçait samedi la gauche, serait-il en fait intrinsèque à notre conception universaliste des droits de l'Homme ? nous, auto-considérés comme des moteurs humanistes, et les autres, ces vils barbares méprisables car n'ayant pas (encore) atteint notre degré de civilisation ?
Parmi les reproches adressés par quelques nations étrangères à notre égard revient régulièrement l'arrogance.

Est-il malsain de s'ingérer au sein des autres cultures en essayant de leur faire adopter notre philosophie, ou est-ce un exigence morale...
Bon en fait si je dérive là-dessus, c'est que je suis en train de lire un bouquin intitulé Le droit d'ingérence est-il légitime.  

Mais ces 3 personnages de l'Histoire de France m'y ont fait penser, de par leurs idéaux respectifs..

Mes exemples sont peut-être malencontreux, mais renoncerais-tu au modèle assimilasionniste napoléonien (je croyais que tu le défendais plutôt), renoncerais-tu à son code civil nettoyé des reférences religieuses du droit canon? Renoncerais-tu à l'école publique laïque obligatoire? Renoncerais-tu à l'héritage des Lumières?

Ah du tout non, je ne suis pas de ceux qui, parce que Napoléon a effectivement provoqué pas mal de dégâts (euphémisme !), crachent sur lui.  

Au delà de ton sujet sophief, j'ai toujours pesté contre le simple fait que des fêtes chrétiennes soient encore fériées.

Ma laïcité est inébranlable, mais soyons honnête et arrêtons deux secondes la bataille de chiffonnier : il y a bien longtemps que la république a maté le christianisme et malgré quelques imperfections qui subsistent, cette religion qui est en perdition ne menace plus la laïcité. A l'inverse l'islam qui est en expansion est la religion la plus menaçante pour la laïcité française, les exemples fusent de gravité, s'y ajoute un choc de civilisation évident.

L'école n'est pas obligatoire, mais l'enseignement jusqu'à 16 ans oui.

Pour les fameux jours fériés correspondant à des fêtes chrétiennes, je suppose que c'est par commodité que l'Etat a conservé, juste après 1905, la date de ces fêtes.


Aujourd'hui tout le monde s'est habitué à ces jours fériés qui n'ont plus grand chose à voir avec le religieux.
Suffit de se rappeler avec quelle vigueur la gauche est descendue dans la rue (grèves dans le service public) pour protester contre la suppression du... lundi de Pentecôte comme jour férié.

d'autant que ces fétes chrétiennes ont un rôle de marqueur puisque associées pour leur grande majorité a des vacances scolaires; et dans la construction intellectuelle de nos chéres petites tétes blondes , ce n'est pas forcément un défaut.

En effet leur socialisme passe avant leur républicanisme. Tout comme leur féminisme passe avant leur humanisme au sujet de l'avortement, et leur anti-racisme avant leur laïcisme sur tout les sujets concernés. Valeurs contemporaines...

Je considère qu'il y a trop de vacances scolaires ; il serait de bon gout à faire une pierre deux coups, si on en supprime afin de rééquilibrer les heures de cours, que cela vise les fêtes religieuses.

Ceci dit je ne veux évidemment pas le retrait des évènements chrétiens du calendrier, cela fait parti de nos racines culturelles autant que le fait qu'on soit en 2010 après JC. Mais il est en revanche discutable que l'État déclare la nation fériée en raison de l'ascension du Christ, par exemple. Je pose l'exception de Noël qui pour tout le monde n'est pas la fête de la naissance du Christ, mais la fête des enfants et du Père Noël, qui avec son traineau et ses lutins n'a plus rien de religieux.

Au contraire, je ne pense pas qu'une poignée d'extrémistes de quelque bord que ce soit puissent être plus fort que la laïcité Française.

Les musulmans se soumettent aux lois de la république comme les autres, et si on peut citer trois exemples de barbus égorgeant un mouton dans une baignoire, je ne pense pas qu'on puisse en conclure que l'islam menace la laïcité.

Penses-tu par exemple, que dans les rues noires de monde et bloquées pour des prières hebdomadaires, il s'agisse d'une foule de salafistes ?
Si oui, les radicaux sont plus imposants qu'on le pense puisque les pouvoirs publiques leur cèdent ; si non, la frontière entre le modéré et le radical est très flou, tellement flou qu'on entent rarement le modéré condamner le radical...

moi je suis certain que si la municipalité du 18e decide de ne plus laisséles gens priés dans la rue beaucoup je dirais meme la majorité des gens accepteront.
Ce qui est vrai par contre c'est qu'il faudra faire face aux ultras.
Les moderés parlent mais entre eux,et des qu'ils sont dans un media visible ca begaie,voir la discussion sur le voile integrale.
Il faudrait qu'on admettent que si on veut evité les amalgames en tout genre il faudras bien qu'on s'affichent un jour.Et reconnaitre la verité qui nous aident et pas etre tout le temps sur la defensive.

Les religions n'étant fiables scientifiquement, il ne devrait même pas y avoir de débat. Que des gens pensent croire en des trucs et des machins, pourquoi pas, mais le financement de leurs sectes doit être autonome.

L'État doit veiller à la non dérive de ces mouvements, mais en aucun cas sortir un euro pour leurs financements.

d'accord avec toi,a condition qu'il est les couilles(l'etat) de surveillé que le fric ne viennent pas des bas fond des barbus et que a la fin ils deviennent proprietaire des lieux.

C'est pour ça que j'écris qu'ils doivent être sous surveillance en permanence.

Je ne fais pas le même constat. Maté le christianisme... pas trop quand même, disons que c'est un bon accord de compromis. Bon an, mal an, c'est de l'ordre de 10 milliards d'euros ponctionnés sur les contribuables. Christine Boutin, chef de file du Parti Chrétien Démocrate, a été même ministre de la République, c'est quand même pas rien... T'imagines le scandale si on avait en France un ministre venant d'un parti politique se réclamant de l'islam ?

Pourtant, Boutin en tant que ministre du logement, ça a scandalisé qui?

Là ou je vous rejoins, c'est que c'est devenu notre culture :

Effectivement, ça s'est tellement ancré en nous qu'on ne le voit même plus. Notre société a eu le temps de digérer le catholicisme et lui accorde de nombreux égards bienveillants qu'il serait inconcevable d'accorder à une religion telle que l'islam. Elle est méconnue, elle est intrusive dans la vie domestique et elle est sulfureuse du fait de ces déviants minoritaires. Le mouvement de repli et résistance est donc bien naturel et compréhensible.

Si les dérives et les excès continuent, tu verras que nous y viendrons.

lol   Je viens de te dire que le chef d'un parti religieux a été nommé ministre en personne de Christine Boutin. S'il s'était agi de l'islam, tu indiques qu'il s'agit de "dérives et excès". Par contre, pas un mot sur Boutin, alors que les "dérives et excès" ont déjà eu lieu ! Je comprends pas...

En fait je comprends, le catholicisme, même pour l'athée que tu te réclames, est devenu tellement naturel qu'il ne se voit même plus. C'est ce que je me tue à vous répéter à longueur de topics.

Comme le dit un vieux proverbe chinois : on ne peut pas voir la morve de son nez mais celle du voisin nous crève les yeux.

L'athée que je suis réponds à ton intervention dans son contexte. Christine Boutin n'a pas plus de légitimité n'a mes yeux.

Vouloir mélanger politique et religion, est stupide et plein de non sens. La politique est une action concrète. La religion n'est pour moi que silence...

Le site Riposte laïque, considéré comme un site frisant avec les néonazes, a publié un article sur le Parti des musulmans de France (Latreche) et le Parti des chrétiens-démocrates, de Boutin donc.



Christine Boutin a été ministre jusqu'au 23 juin 2009; son PCD a été lancé le 20 juin 2009.


Je ne sais trop d'où sortent des 10 Mds d'€ annuels, mais soit; la loi de 1905 est elle-même faillible.

Les assoc cultuelles dépendent de la loi de 1907; elles ne peuvent bénéficier d'aucune subvention.

cf article 2 de la loi de 1905 :



Et article 19 de cette même loi de 1905 :




Sauf que cette interdiction est abondamment contournée, non seulement avec cette histoire de loyers peu élevés accordés aux prêtres ou aux baux emphytéotique à 1€ sur 99 ans pour construire des mosquées.
Et ce, en totale légalité.

Par ailleurs, j'ai trouvé ceci : certaines association religieuses entretiennent des activités autres cultuelles, comme du soutien humanitaire; la jurisprudence rend depuis 1992 légal la subventions de telles associations..

Aussi des communautés religieuses se voient attribuer de généreuses subventions par le biais d'association culturelles, dépendant elles de la loi 1901...
On peut penser à des assoc évangélistes à caractère social etc - qui commencent à s'implanter dans les banlieues - ou les assoc musulmanes pro-Palestine.


Ce contournement de la loi frappe également la politique, cf l'Association des Amis de Ségolène Royal notamment financée par le milliardaire Pierre Bergé.
Il n'y a pas illégalité, puisque c'est autorisé... Le côté immoral, non-éthique, en revanche..


Exemple de décisions de justice diverses concernant des plaintes pour subventions illégales (plaintes déposées par des laïcs généralement) :
http://www.droitdesreligions.net/rddr/subventioncultes....

  Un accord de compromis, ça me fait sourire. Compromis veut dire concessions réciproques. Considère les innombrables guerres de religions qu'il y a eu en France, les luttes culturelles des lumières et la révolution française aboutissant à une liberté d'expression et de conscience, aussi la fin des privilèges de l'Église. La laïcité est née de plusieurs siècles de lutte et de sang versé. L'Église a été maté au final, elle ne s'est pas laissé confiner au privé à l'amiable par des compromis.

Et un chef de parti religieux nommé ministre, t'appelle ça mettre une raclée aux religions ?

Et tu voudrais que les musulmans abandonnent du jour au lendemain leurs convictions?

Abandonner non, mais comprendre que ce n'est pas une science exact, serait déjà un début. Partager ces inepties en encaissant de l'argent public, est une escroquerie.

Euh Sophief, comme je l'indiquais plus haut, elle a été nommée ministre bien avant que son parti bigot soit créé.
Elle a été nommée le 18 mai 2007; son parti a été lancé le 20 juin 2009...

En fait, durant 3 jours (20 juin 2009, date de la création de son parti au 23 juin 2009 date à laquelle elle a quitté le ministère) on a eu un ministre officiellement chrétien.

Bien sûr, la foi, c'est d'abord dans le coeur. Mais il faut du temps pour que les mentalités de tous bords changent. Le sacrifice symbolique serait une piste intéressante par exemple, mais comme je ne suis pas musulman, mon avis ne vaut rien. Je ne peux pas interpréter leur foi à leur place. Aujourd'hui l'héritage du christianisme nous imprègne, il a mis des siècles à le faire, alors forcément, l'islam est perçue comme un intrus.

Ce n'est pas le temps qui fera changer les gens, mais la volonté.

En ce qui me concerne, l'islam, le christianisme, le judaïsme, etc etc ne font pas partie de mon mode de vie. Les jours fériés liés à une religion sont des inepties. La République devrait fêter ses propres victoires, celles de l'Homme, de ses combats et de ses valeurs, et non des cancans bourrés de paradoxes sans queues ni tête.

Il est facile de se cacher derrière le bouclier de la "foi", c'est une façon ignoble de rejeter ses responsabilités et son courage.

Il est plus que temps que l'Humanité se réveille et comprenne que les religions enferment, divisent et massacrent les peuples. Il est temps aussi de les éradiquer. Pas les hommes et les femmes, mais leurs croyances sans fondements.

Pour ça seule la volonté et le courage peuvent sauver ces gens en perditions.

Tu fais chier...   Je comptais bluffer Vautrin !

Bon alors, c'est vrai, elle n'était que chef du "Forum des Républicains Sociaux" qui n'a de républicain que le nom puisque qu'il réunissait les coreligionnaires de Mme Boutin au sein d'un même parti politique. D'ailleurs, comment une républicaine peut créer ensuite un parti se réclamant d'une religion ou d'une autre? En outre, le rôle du FRS dans la formation de l'UMP était un clair appel du pied par Sarko à l'électorat catho.

Après son éviction du gouvernement, et donc présidente de son parti chrétien, elle n'occupait plus, effectivement, qu'un emploi de conseiller que d'aucuns ont taxé de fictif à 9500 €/mois, avec voiture et chauffeur etc... bien sûr au frais de la République.

Je sais pas si elle a pas un mandat local qui traîne quelque part...

Attention Sophief, dans ton raisonnement que je partage globalement, n'oublie pas qu'il est difficile pour l'Etat français d'avoir le même comportement vis-à-vis de l'islam et du catholicisme.

La France était catholique jusqu'à ... (jusqu'à quand d'ailleurs, 1905?)

En tout cas ce que je veux dire, c'est que même si l'Etat est laïque, il comprend une majorité de ses citoyens qui sont catholiques (si ce n'est la totalité, il y a à peine quelques décennies).
Il a donc fallu que l'Etat se détache du catholicisme, et on se rend compte que ce détachement n'est pas terminé même tout ce temps après. L'héritage était lourd.

Pour l'islam, la religion a été "importée" en quelque sorte à l'après-guerre lorsque l'Etat était déjà laïque.

Ce que je veux soulever simplement, c'est que dire: "l'Etat français est laïque et doit se comporter de la même façon vis-à-vis du catholicisme et de l'islam" ça me paraît difficile, même si en théorie absolue il doit le faire. En pratique, il a dû prendre en compte tout ce dont je viens de parler plus haut.

Il est anormal, mais pas étonnant de voir l'Etat lié de manière quelconque avec le catholicisme. Il est anormal et très étonnant (donc susceptible au scandale) de voir l'Etat lié à l'islam.

Tout à fait d'accord avec toi. Sauf que, pour les raisons que tu viens de donner, le scandale est à géométrie variable et certains ont la laïcité sélective.

Et si on se partageait les tâches ?  


Là où tu as raison, c'est qu'aujourd'hui malgré la loi de 1905, les religions ont conservé certains avantages.
Pour le catholicisme c'est plus sournois, car ça ne se voit pas forcément au sens où les églises existent déjà et donc les histoires de loyers etc sont noyés dans nos impôts.

Pour l'islam, comme ils ont encore peu de lieux de culte, la construction d'une mosquée suscite l'attention.


Les élus eux-mêmes ne jouent pas le jeu, par clientélisme, faiblesse, peur; je ne sais trop.
En ce qui concerne les apéro saucisson-pinard, celui de juin, c'est par rapport à ceci http://www.leparisien.fr/paris-75/enfin-une-vraie-mosqu...
22 Mn d'€ dégagés par la Mairie de Paris (à un centre cultuRel, cf les histoires de contournement de la loi évoquées plus haut), plus les 696.000€ et 4500m² de locaux grâcieusement donnés par la mairie du XVIIIème.

Forcément, ça saute aux yeux, alors que le loyer d'un curé non.

Comme rom te l'a dit, le PCD n'existait pas encore lorsqu'elle était ministre. Ensuite le Parti chrétien-démocrate, parti de misère à deux députés, s'il a le mot chrétien dans le nom, n'est d'autre que le Forum des républicains sociaux avec une nouvelle façade.

Je t'ai dis non, je n'attend rien de spontané de leur part, je n'ai pas cet optimiste ; c'est à la République de se faire obéir comme ça l'a toujours été.

Un parti religieux aurait donc deux députés à l'Assemblée Nationale? Et toi, le fervent laïc, tu l'annonces comme on présente un bulletin météo... S'il s'était agi du Parti des Musulman Français, je te dis pas le bordel....

Qu'il y ait un député ou deux se revendiquant chrétien, c'est toujours un de trop.

Car effectivement, ce serait plus le bordel s'ils étaient israélites ou musulmans.

Il est grotesque de comparer le PCD et le parti des musulmans de France (PMF).
Le PCD est un truc associé à l'UMP, tout comme le Nouveau Centre et ces petits partis ridicules servant la stratégie sarkozyste. Christine Boutin n'est pas le fer de lance du retour de l'Église au pouvoir politique, soyons sérieux.
En revanche le PMF, Parti des musulmans de France, avec en logo une Marianne voilée, est clairement un parti islamiste et pas simplement islamique.

Disons tout de même que la laïcité impose une séparation de l'Etat, avec le religieux.

Lorsqu'une religion interfère avec la politique, qu'il s'agisse d'un parti chrétien ou d'un parti musulman, israélite ou bouddhiste, le principe reste le même.
Et ne doit pas être toléré.

Le parti des musulmans de France a été créé le 30 avril 1997 selon le site du PMF (Juppé était encore au gouvernement).. C'est à ce moment là qu'il aurait dû être interdit.
Car, forcément, s'il existe un parti musulman mais qu'un parti chrétien se voit lui interdit, il y a discrimination..


En revanche là où je suis d'accord avec toi, c'est que si on se penche sur le PMF, on peut trouver curieux que dans sa Charte figure la défense de la cause palestinienne par ex ou qu'il défende le voile (pas précisé s'il s'agit de l'intégral ou du simple).

Eh bé, voilà, ça c'est une réponse que je comprends volontiers et à laquelle j'adhère.

Absolument d'accord pour le voile. Pour ce qui est de la cause palestinienne, que vient elle faire dans sa charte? C'est un parti politique français ou pas? Après que chacun ait une opinion, c'est pas le problème, mais ça n'a rien à faire dans sa ligne directrice.

En tous les cas, c'est clairement provocateur. Il y a des symboles qu'il ne faut pas toucher.

Et donc justement, il est au coeur du pouvoir et n'a rien à y faire.

Rappelons que le président lui même n'est pas un exemple fervent de laïcité.
Beaucoup ont eu à craindre, lors de certains de ses discours ou on a pu souvent voir une chrétienté exaltée, un retour vers les religions, un retour de "l'alliance du trône et de l'autel".

eh les gars demain c'est l'aid,bonne fete a vautrin et a rom32,couscous brochette a la mosqué de paris.  

Et bonne Roch Hachana à tous les musulmans !  


Roch Hachana, c'est la nouvelle année juive; juste après y a une sorte de période de carême, et ensuite Yom Kippour le week-end en 8.