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Retraites, idées fausses et vrais enjeux

Dernière réponse : dans Actualité

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Après avoir annoncé que tout serait réglé à la fin juillet, le président Nicolas Sarkozy a décidé que la loi sur les retraites serait prête « début septembre ». En attendant, on essaie d’affoler les foules en présentant des besoins de financement gigantesques (100 milliards d’euros !) sortis de nulle part. Les commentateurs ironisent sur le fait que cinq syndicats proposent une journée d’action le 23 mars qui inclut, outre les retraites, les questions du pouvoir d’achat et de l’emploi. Pourtant l’avenir des retraites dépend de ces deux variables — plus que de l’allongement du temps de travail.

Il est au moins un dirigeant en France pour lequel le droit à la retraite ne se discute pas : M. Henri Proglio. Ayant « cotisé pendant trente-huit ans dans l’entreprise, il est normal de bénéficier d’une retraite », a t-il expliqué pour justifier le million d’euros annuel de retraite chapeau (1) qu’il devrait recevoir à partir de cette année… à soixante ans et demi (il est né le 29 juin 1949). De son coté, Veolia — qui lui versera la coquette somme — précise que « l’ensemble des retraites perçues par Henri Proglio est limité à 50 % de sa rémunération brute au cours des trois derniers exercices » (Les Echos, 4 février 2010). Rappelons que, dans le privé, la loi commune — que M. Nicolas Sarkozy ambitionne d’appliquer à la fonction publique — fixe les pensions sur la base des vingt-cinq meilleures années.

Pendant ce temps-là, on explique au commun des mortels qu’il va falloir travailler plus longtemps pour toucher moins. En Grèce, le gouvernement de M. Georges Papandréou promet de reculer l’âge de départ à la retraite de 63 ans à 65 ans pour séduire les gouvernements de l’Union européenne et « les marchés ». En Allemagne, Mme Angela Merckel parle de départ à… 69 ans. En Espagne, le président José Luis Rodriguez Zapatero a déjà décidé que ce serait à 67 ans au lieu de 65 ans. Argument de poids avancé par le président socialiste : « tout le monde le fait » en Europe. Il est pourtant bien placé pour savoir que les moutons de Panurge finissent mal en général, l’Espagne ayant appliqué « comme tout le monde » les principes des subprimes et de la déréglementation financière avec les dégâts que l’on sait.

En fait, les pouvoirs veulent enfermer le débat dans une alternative obligatoire : soit on augmente le temps de travail soit on baisse les pensions. En vérité, ils font les deux… sans que cela sauve les caisses de retraites. La France a connu trois vagues de réformes, en 1993, en 2003 et en 2007. L’âge légal de départ n’a pas été modifié (60 ans) mais la durée de cotisations a été allongé de 37,5 ans à 40 ans, puis à 41 ans, avant de grimper d’un trimestre tous les ans. La base de calcul a été modifiée, tenant compte des vingt-cinq meilleurs années au lieu des dix précédemment. Au total, en quinze ans, le taux de remplacement (niveau de la retraite par rapport à son salaire) a baissé de 10 points. Et le risque de voir exploser le nombre des retraités pauvres (déjà 11 % des plus de 65 ans), comme a précédemment flambé le nombre des travailleurs pauvres, n’apparaît plus improbable. Les caisses, elles, sont toujours en déficit : 10 milliards d’euros attendus en 2010. Preuve que ce type de potion aggrave le mal au lieu de le résoudre. Et qu’il faut se méfier des fausses évidences.

- Travailler plus puisqu’on vit plus longtemps fait partie de ces idées nimbées de bon sens. Pourtant, l’allongement de l’espérance de vie se conjugue avec l’allongement du temps non contraint depuis déjà un siècle et demi… Et pas seulement en France : « Le Royaume- Uni, le Japon, les États-Unis et la Suède sont caractérisés par une diminution du taux d’emploi des 55-59 ans de l’ordre de 10 % par rapport à la classe d’âge précédente », note l’Institut national de la statistique et des études économiques (Insee).

Rien ne justifie que, tout d’un coup, certains décident d’inverser la tendance. D’autant que ceux qui parlent (dirigeants politiques, experts, ou journalistes) ne sont pas ceux qui subissent des conditions de travail les plus harassantes. Un ouvrier, lui, a une espérance de vie (à soixante ans) sept ans plus courte que celle des cadres.

Alors, n’écoutant que leur audace, les plus « progressistes » des faiseurs d’idées ou des politiques — comme la socialiste Martine Aubry —, proposent d’avancer (un peu) l’âge de la retraite pour une partie de ceux-là (ceux qui ont un emploi reconnu « pénible »), à condition de retarder celui de tous les autres. Comme, par exemple, ceux de France Telecom dont le travail n’entre pas dans la catégorie « pénible » (on ne va pas ergoter pour vingt-sept suicides en deux ans, cinq depuis le début de l’année !). Cette fausse fenêtre est aussi vieille que la régression sociale : on prend à ceux qui ont un peu pour donner à ceux qui ont encore moins. En revanche ceux qui ont beaucoup, et qui tiennent les rênes, sont toujours épargnés.

- Retarder l’âge de départ, donc ? Encore faudrait-il avoir du travail. Actuellement moins d’une personne sur deux occupe un emploi au moment de faire valoir ses droits à la retraite. Les autres sont au chômage ou touchent des aides sociales. Dans la plupart des cas, elles ont été chassées de leur entreprise au nom d’un « plan de modernisation » ou autre plan dit social. Le taux d’emploi des 55-59 ans n’est que 56,3 %. Pas un jour sans que l’on n’annonce des licenciements et des suppressions de postes, les cinquantenaires étant massivement touchés et pratiquement sans espoir de retrouver un emploi. Comment peut-on affirmer qu’il faut travailler plus longtemps alors que l’on est incapable d’interdire ces licenciements sans reclassement ? Du reste, s’ils ne sont pas en retraite, ces travailleurs seront au chômage (avec indemnités, elles aussi, de plus en plus réduites). Ce que l’on est censé gagner en pension, on le perdra en allocations… Curieux calcul.

- Allonger le temps de cotisations ? Comme l’entrée dans la vie active se fait de plus en plus tardivement pour cause de formation notamment (fin d’études vers 22 ans, en moyenne), comme les femmes ont souvent des carrières en dents de scie, toute augmentation du nombre d’annuités se traduira mécaniquement par un départ à la retraite plus tardif, si l’on veut bénéficier d’une pension à taux plein, ou par l’acceptation d’une amputation de ses revenus, si l’on veut partir à 60 ans… A moins de cumuler retraite et emploi pour éviter une chute de son pouvoir d’achat. Le gouvernement de M. Fillon et la majorité parlementaire ont d’ailleurs fait sauter le verrou, et instauré des sortes de « contrats seniors » sur le modèle de ceux en vigueur pour les jeunes. Les employeurs bénéficient alors d’une main d’œuvre moins chère (salaires réduits, cotisations parfois partiellement exonérées) et qualifiée. Les jeunes, eux, resteront un plus longtemps aux portes de l’emploi. Quant à ceux, jeunes ou non qui ont des moyens, ils souscrivent des systèmes complémentaires (plans d’épargne retraite souvent défiscalisés — autrement dit aidés par l’Etat).

- Créer un système de comptes individuels notionnels, à la mode nordique ? C’est la nouvelle recette-miracle avancée. Le terme est technique à souhait, le système tout autant. Pour résumer, les sommes cotisées au cours d’une carrière constituent un « capital virtuel » (retraite à points) ; le montant annuel des pensions est calculé en divisant cette somme par l’espérance de vie de la génération à laquelle appartient le retraité. Plus on liquide ses droits tardivement, plus la pension est élevée. Mais on reste dans un système de répartition, comme aujourd’hui.

Selon un schéma classique, les partisans de ce système partent d’une réalité : les inégalités de traitement — les ouvriers, qui vivent moins longtemps, paient proportionnellement plus que les autres —, mais au lieu de remonter l’âge de départ pour ceux-là, on pousse les autres à rester en place ou à renoncer à une bonne retraite. Ainsi, avec ce système notionnel, un ouvrier pourrait sans doute toucher (un peu) plus qu’aujourd’hui, mais une caissière, un l’employé ordinaire ou un cadre moyen toucheraient moins, sauf s’ils décidaient de partir plus tardivement. Et ceux nés en 1980 par exemple auraient de toute façon moins que ceux nés en 1970 (dont l’espérance de vie est un peu plus courte). Au total, « Le régime verserait des pensions en moyenne moins élevées », note l’étude du Conseil d’orientation des retraites (COR), dans son dernier rapport. Mais les travailleurs auraient l’impression de faire eux-mêmes le « choix ». L’autosacrifice, c’est politiquement plus confortable qu’une annonce faite d’en haut.

M. Sarkozy n’est d’ailleurs pas insensible à l’argument. Mais il veut une baisse rapide des pensions alors que le passage d’un système à l’autre demande du temps. Le Parti socialiste, lui, en a fait un élément fort de son programme. Pourtant d’autres voies peuvent être empruntées, mais elles réclament quelque courage politique — assez rare par les temps qui courent.

A très court terme, deux mesures conservatoires pourraient être prise pour combler une partie du trou :

- Inclure les revenus financiers et prélever des cotisations sur l’ensemble des éléments de rémunération actuellement exemptés : intéressement, primes, épargne salariale, stock options… Cela aurait le triple mérite d’apporter de l’argent frais immédiatement pour prendre le temps de réformer en profondeur, de rendre moins attrayant pour le patronat ce type de paiement défavorable aux salariés (car très fluctuant) et à terme de le voir disparaître.

- Stopper les exonérations de charges, au moins pour la plus grand part d’entre elles. La Sécurité sociale signale plus de soixante cas d’exonérations (bas salaires, heures supplémentaires…), représentant un manque à gagner de 30,7 milliards d’euros, en 2008. Certes ces sommes sont largement compensées par l’Etat. Mais ce dernier verse cet argent avec retard, et le manque atteint quand même 6 à 8 milliards d’euros. Quant au salarié, il paie deux fois : en cotisations (les exonérations touchent le plus souvent la part dite patronale) et en impôts (qui serviront à l’Etat pour reverser aux caisses). A moyen terme, il est nécessaire d’engager une réforme pour rendre le système moins inégalitaire et en faire une des armes pour la création d’emplois qualifiés.

- Relever les cotisations et élargir leur assiette. Dès que l’on parle d’augmentation de cotisation, le patronat sort son revolver. Pourtant remonter immédiatement d’un tiers de point (ce qui est urgent) ne conduirait pas à la catastrophe. Selon l’Insee, la part des « charges sociales employeurs dans la valeur ajoutée des entreprises non financières » est passée de 19,8 % en 1982 à 16,1 % en 2007. Soit une baisse de 3,7 points en quinze ans (lire Jean François Couvrat, « Partage des profits, confusion des esprits », Déchiffrages février 2009). Par parenthèse, cela n’a pas empêché le chômage de rester à un très haut niveau, les investissements de stagner et les exportations françaises d’être anémiques. La différence est allée dans la poche des actionnaires, pour l’essentiel. On pourrait donc sans dommage prendre le chemin de la reconquête.

Bien sûr, la situation d’une petite entreprise industrielle n’est pas à comparer avec celle de cabinets de traders ou de conseillers fiscaux ni avec celle des multinationales. C’est la raison pour laquelle des syndicats (notamment la CGT) ou des économistes ont proposé de revoir la base de calcul en tenant compte du poids de la masse salariale dans la valeur ajoutée. Avec la volonté de moduler les cotisations, en fonction de l’emploi et des salaires, et de pénaliser les entreprises qui font des postes de travail une variable d’ajustement.

- En finir avec un système reposant sur les 30-50 ans. Comme d’habitude, les chiffres les plus effrayants sont brandis pour faire accepter l’inacceptable. En 1960, nous dit-on, il y avait 4 actifs pour 1 retraité ; en 2000, 2 actifs et en 2020, 1,5. C’est vrai. Mais d’ores et déjà, les deux actifs produisent une fois et demi plus que les quatre d’il y a soixante ans (en raison de la productivité du travail). A l’horizon 2020, un actif produira plus que les deux d’aujourd’hui. Donc il y aura autant de richesses disponibles pour les retraités. A condition que tous ceux qui devraient être « actifs » puissent l’être. Autrement dit que ceux qui veulent travailler normalement le puissent.

Ce n’est le cas ni pour les jeunes, qui passent de stages (non rémunérés et donc sans cotisation) en contrats précaires (sous payés et parfois avec des cotisations patronales réduites) ; ni pour les plus de cinquante cinq ans éjectés de leur travail ; ni pour une part importante des femmes cantonnées dans des emplois à temps partiel. Le système actuel assis sur le travail n’est évidemment pas viable s’il ne s’appuie que sur une frange de la population — les 35-50 ans, seuls reconnus aptes à travailler à plein temps.

En décembre 2008 (dernier chiffre connu), le nombre de personnes à temps partiel souhaitant un travail à temps plein — ce que l’on appelle le sous-emploi — s’élevait à 1,2 million, soit 4,8 % des actifs dont les trois quarts sont des femmes. Quand on sait qu’un million d’emplois à plein temps supplémentaires représentent 20 milliards d’euros de cotisations vieillesse de plus en moyenne, on comprend qu’avant de faire travailler plus longtemps ceux qui ne veulent pas, il serait souhaitable d’aider à faire travailler ceux qui le veulent.

- Le droit au travail ; le droit à la paresse. En France, la retraite à 60 ans est un droit — que l’on peut ou non exercer. Il ne s’agit en rien d’une obligation. Donc changer la loi pour permettre à ceux qui le veulent de poursuivre leur activité n’est pas nécessaire. Il est évident que lorsque que le travail est une source d’épanouissement et un plaisir, le salarié peut rester dans son poste (jusqu’à 70 ans, désormais). Et on le comprend. Mais ce n’est pas le cas pour la grande majorité des travailleurs : ceux qui ont un poste usant physiquement ou très déqualifié ; ceux qui subissent une pression inhumaine, une intensification du travail dont le sens même se perd, ou une rupture des collectifs solidaires (Lire Danièle Linhart « Comment l’entreprise usurpe les valeurs du service public », Le Monde diplomatique, septembre 2009). Fuir l’entreprise devient alors une opération de survie. C’est donc toute la chaîne du travail qu’il faut impérativement revoir (une entrée des jeunes dans la vie active plus précoce, mieux rémunérée, une organisation du travail plus humaine, une formation tout au long de sa vie — même après 50 ans…).

Aujourd’hui, c’est tout juste si l’on n’accuse pas les retraités (et les préretraités qui n’y peuvent rien) de jouer « perso » au détriment des futures générations. Un comble. Rappelons que les plus de 60 ans sont aussi des consommateurs (qui font tourner la machine économique), qu’ils sont plutôt plus présents dans les associations que les plus jeunes (alors qu’on ne cesse de palabrer sur le « lien social », le « devenir de la cité »), qu’ils peuvent aider leurs enfants (en gardant les petits-enfants…). Sans oublier le droit à la paresse. Bref, les retraités ne sont pas un poids mort. Au contraire.


http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2010-02-16-retr...
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razzz a dit :
Est t'il normal, que nous cotisons pour une pension qui n'existeras plus d'ici 10 voir 15 ans au plus?

Les 30 glorieuses que l'ont m'as déjà foutu à la tronche, "oh à cette époque, l'argent rentrait par les fenêtres et les trous de serrures", pourquoi n'ont t'ils pas économisé?

Non, on à fait la java, sans penser à l'avenir, on a flambé, pollué, et la facture, passe aux jeunes et tires ton plan.

Je ne veux pas payer pour des égoïstes!



c'est sur, il vaut mieux s'attaquer a des cibles faciles a identifier mème si ce ne sont pas les bonnes. parce que le con qui t'as dit çà, il parlait forcément pour tout le monde...


d'autre part, si la période actuelle était une période de plein emploi, tu oses prétendre que toi et tous les autres qui tirent a boulet rouge sur leurs parents, vous soucieriez de savoir si le système de retraite aurait un jour du plomb dans l'aile ,

tu penses vraiment que tous les ouvriers des 60's étaient aussi économistes et qu'ils se comportaient en égoiste en sachant qu'un jour le monde changerait ?

bande d'hypocrites ! vous vivriez votre temps de la mème façon, sans imaginer la suite, et sans penser un seul instant mal agir.

razzz a dit :
1)5)Oui effectivement je pense que les ouvriers, employés et fonctionnaire de cette époque n'avaient aucun sens de l'économie, et qu'ils vivaient dans une douce innocence, peace and love et ses tarés de hippies y ont contribué pour beaucoup. Les socialistes aussi, c'est leur branche comme les romains "Du pain et des jeux"


délire complet là. tu t'enfonces gravement si tu mèle le phénomène peace and love a tout ça alors que cela a concerné une petite frange de la population mondiale essentiellement basée sur la cote ouest des états unis et quelques capitales européennes.
de plus, la plupart de ces gens une fois leur adolescence ou leur 20 ans passés, sont devenus les financiers et bureaucrates des 80's.

pour le reste, tu sembles tellement loin de la réalité que je ne vais mème pas commenter.


Citation :

Peu être viverions nous aussi comme des hypocrites, des égoïstes, comme vous l'avez fait, mais vu la conjoncture économique qui persiste depuis les années 70, nous ne pouvons pas nous offrir ce loisir.


donc tais toi, car en plus tu insulte, la grande majorité des gens qui ont bossé (comme des malades, souvent) pour reconstruire un pays dévasté par les années de guerre et qui, juste retour des choses, ont un peu soufflé quand ils ont commencé a sortir des années noires.

Citation :

Certes certains de cette époque en on bavé, mais beaucoup on profité de cette époque de profitariat et d'assistanat.


il faut vraiment n'avoir aucune notion de la vie a cette époque pour imaginer que tout le monde se la coulait douce et s'en mettait plein les poches.
quel assistanat ? t'es comique, vraiment, mais un comique de bas étage.
c'est juste un lamentable état d'esprit et je me dit mème que pour ceux qui pensent ainsi ètre meilleurs et plus honnètes que leurs ainés, vous méritez ce monde puisque vous préférez penser que c'est juste la faute a vos parents et pleurer sur votre sort sans avoir le courage de tout péter.
.


Citation :
Maintenant tu me demanderas peu être les solutions aux problèmes, j'en ai, mais je rentre du boulot et je suis fatigué, je te les communiquerai prochainnement.


j'attend de voir les solutions du grand économiste donneur de leçon, mais je me doute qu'il n'y aura aucune rebellion vis a vis des politiques ,mème de ceux plus proches de ta génération qui continuerons de faire comme bon leur semble puisque les victimes sont consentantes...


Citation :
Réponse d'un hypocrite à un égoïste!

pour celà, mon gars, il faudrait que tu me connaisse pour savoir si j'ai un comportement egoiste dans la vie.

razzz a dit :
1)

5)Oui effectivement je pense que les ouvriers, employés et fonctionnaire de cette époque n'avaient aucun sens de l'économie, et qu'ils vivaient dans une douce innocence, peace and love et ses tarés de hippies y ont contribué pour beaucoup. Les socialistes aussi, c'est leur branche comme les romains "Du pain et des jeux"


Si je reprend par exemple ton point 5.

Il est idiot. Tu insultes les Peaces and Loves (très minoritaires et décroissant donc au final peur responsable de la crise actuel).

Tu insultes les socialistes sans remettre en cause la capitalisme effréné qu'on a vu se développer, la doctrine la plus égoïste ne serait pas le capitalisme par hasard ?

Range ton fusils au lieu de tirer n'importe comment ...

En 1991, le capitalisme, la mondialisation et les banquiers étaient déjà pointés du doigt par les communistes.

En 1991, la droite mondialiste et capitaliste n'était pas au pouvoir, en France.

Ironie de l'Histoire, c'est un chef d'Etat classé comme capitaliste et mondialiste qui a appelé à la moralisation du capitalisme, ce que n'ont jamais osé faire les socialistes lorsqu'ils étaient au pouvoir.

Tu parles, moralisation de mes co***.

T'as vu les bonus chez la BNP et compagnie après une crise des ... banques ?

Il faudrait peut être arrêter de nous prendre pour des cons, des solutions pour les retraites on en a.

La part de la cotisation retraite des entreprises à baissés depuis Mittérand.

"charges sociales employeurs dans la valeur ajoutée des entreprises non financières » est passée de 19,8 % en 1982 à 16,1 % en 2007."

Il suffirait de les remonter d'un point pour que tout, ou presque aille mieux ...

On nous parle de retraite à des âges farfelus, 67 ans, voire en Allemagne désormais 69.

Le plus important à mon sens est d'autorisé un départ dès 60 ans, avec ce qu'on a cotisé, de donner un minimum à faire pour avoir une retraite décente (41 ans par ex) et de l'appliquer.

Prendre en compte la pénibilité du travail, et mettre fonctionnaires et privés sur la même longueur d'onde en terme de retraite.

Aussi, bridé un maximum les emplois à temps partiel et soumettre aux charges les primes et bonus des salarier.

Avec un peu de courage on règle ce problème rapidement.

Sauf qu'un peu de courage, c'est une impopularité forte, dans les solutions que j'ai cité plus haut piurtant, on ne parle pas d'âge reculé à outrance, alors pourquoi ce courage n'est pas trouvé ?

La dernière réforme de la retraite date d'il y a ... 3 ans.

Elle a été faite par notre ... Premier Minsitre, ils ont réussi à faire une réforme en bois il y a 3 ans,ils semblent bien parti pour recommencer en 2010.

(Enfin avec leur taxe carbone mal formulé, leur loi Hadopi qui aurait du être une licence globale ils nous ont prouvés à quel point ils pouvaient pondre de mauvaises réformes).

Et puis un dernier HS, la fin de la France-afrique, c'est qui qui va voir le fils Bongo ce mercredi ??

...

non mais on discute dans le vide, de toutes façons.
on parle de faire travailler les gens plus longtemps, mais en fait, en réalité on aura des chomeurs plus agés puisque pratiquement personne ayant dépassé 55 ans ne retrouve un travail.
on payera donc les retraites plus tard mais on dépensera autant en assedic.

pour ma part, je suis dans la tranche qui va faire un an de plus. pas de problème, si je conserve mon boulot, mais si pour mes 60 ans ma boite me licencie, qui m'embauchera un sexagenaire pour 1 an ?

Citation :
Lamentable comme à ton habitude, tu ne lis que ce que tu veux lire, en ignorant ce qui te déranges ou ce à quoi tu ne peux répondre ( les points 2,3 et 4

a part le point 2 auquel j'ai déja répondu (qui est ce qui ne lit pas ? ) qu'un ouvrier n'est pas un économiste et qu'il ne lui incombe pas de résoudre les problèmes a venir de l'économie du pays et que donc les cibles sont a chercher dans le pouvoir politique qui, d'un bord a l'autre, est plus enclin a masquer les problèmes qu'a les résoudre, je ne vois pas comment je peux répondre aux points 3 et 4 qui ne sont pas des questions mais des affirmations digne d'une conversation en direct du café du commerce.

Citation :
mais je ne t'ai jamais entendu proposer quoi que ce soit pour résoudre la situation actuelle, à part passer la facture toi le vieux sages à la sciences infuses.


mais parce que moi je ne me prend pas pour un spécialiste et qu'a part faire ce qu'on me demande, c'est a dire travailler plus longtemps sans (trop) raler je ne vois pas en quoi l'état aurait besoin de mes conseils pour gérer le pays.

par contre, puisque tu en parles, tu devais proposer des solutions sitôt reposé....j'attends.
mais si c'est pour dire qu'il faut tordre le cou aux retraités, t'inquiète c'est déja commencé.le problème, c'est que ça ne va pas résoudre les tiens...

j'ai appris à apprécier tonton2 mais sur ce sujet là on ne sera jamais d'accord.

il n'empêche que lorsqu'on m'annonce que je dois cotiser pour mes aieux tout en sachant que personne ne cotisera pour moi, que notre génération a du mal à payer un loyer quand les générations sont proprios... un exemple parmi d'autres.

N'idéalise pas trop la géné précedente Dusty.

J'ai des grands parents issus du milieu ouvrier qui ont sacrément douillé toute leur vie.

Travail précaire, changement de boulot plusieurs fois au cours de leur vie ...

Jamais parti vraiment en vacances et retraites juste "convenable" après 40 bonnes années de travail chacun ...

dustynova a dit :
j'ai appris à apprécier tonton2 mais sur ce sujet là on ne sera jamais d'accord.

il n'empêche que lorsqu'on m'annonce que je dois cotiser pour mes aieux tout en sachant que personne ne cotisera pour moi, que notre génération a du mal à payer un loyer quand les générations sont proprios... un exemple parmi d'autres.



que l'on ne soit pas d'accord, n'est pas un problème, et je peux trés bien comprendre, d'autant que j'ai une fille de 27 ans et que j'ai les mèmes inquiètudes que vous a son sujet.

mais la façon dont razzz jette l'opprobre sur une catégorie de personnes qui, quoi qu'il en dise, ont remit le pays sur les rails aprés la guerre, est assez désolante tant elle laisse croire que chaque ouvrier, chaque travailleur, se disait "j'engrange du fric tant que je peux parce que ça va pas durer".
a ces gens, des économistes, responsables eux, ne disaient pas que des problèmes se présenteraient, et quand bien mème ils l'auraient dit, ce sont eux, les responsables qui auraient du agir sans occulter, parce que l'ouvrier, je ne vois pas vraiment ce qu'il aurait pu faire par lui mème.

mais encore une fois, je ne suis pas contre une réforme qui permettrait aux générations suivantes de bénéficier d'une retraite honorable en faisant moi mème un sacrifice.
le souci, c'est que je ne vois pas en quoi faire croire qu'on va faire travailler les anciens plus longtemps règle le problème quand on sait qu'il n'y a pas d'embauche pour les quinquas et qu'au mieux ils seront chomeurs de longue durée.

darkside07 a dit :
N'idéalise pas trop la géné précedente Dusty.

J'ai des grands parents issus du milieu ouvrier qui ont sacrément douillé toute leur vie.

Travail précaire, changement de boulot plusieurs fois au cours de leur vie ...

Jamais parti vraiment en vacances et retraites juste "convenable" après 40 bonnes années de travail chacun ...



je n'idéalise pas.

la preuve, à l'époque on était plus proche du plein emploi.

si tes grands parents vivaient aujourd'hui, ils n'auraient même pas de boulot.

Attends, si tu veux par moment ils se sont installés à leur compte pour tenter de vivre, à d'autres moments ils ont pris des job très loin de leur formation initiale (femme de ménage, gardien de nuit...)

Ils se sont toujours battus pour avoir un boulot, on fait parti de cet exode rural pour arriver en ville dans une cage à lapin afin de prendre le premier emploi qui leur passait sous la main ...

Aujourd'hui c'est encore faisable ça, mais les gens ne veulent pas le faire pour une bonne partie d'entre eux ...
Qui plus est mon grand père à passer 28 mois en Algérie sans le choisir ...

J'ai du mal à croire qu'ils aient été plus heureux que nous aujourd'hui ...

On peut dénoncer la génération précdente pour certains points, pas pour tous, à nos "politiques" actuels d'avoir assez de courage pour faire une belle réforme qui tienne la route ...

Maintenant, il nous reste à savoir comment le monde dans lequel on vit va évoluer, c'est tout une histoire à mon sens ...

j'ai souri en lisant qu'Attali était l'une des cautions a cet article.


il est vrai que quelqu'un qui prend l'équivalent du salaire annuel d'un smicard pour une conférence de 30 mns, peut parler au nom d'une génération qui doit certainement vivre sur un mème niveau...

a part ça, il est clairement précisé que ce sont les gouvernement successifs qui ont vécu au dessus de leur moyens en laissant une ardoise aux suivants qui ont a leur tour éludé.
dans la vie de tous les jours, au risque de me répéter, il n'était pas question pour les gens de participer "a un hold up" puisque il semblait que tout irait pour le mieux durant longtemps et que les hommes politiques en place le leur rappelait régulièrement.

hier ou aujourd'hui, les gens ont les mèmes aspirations et faire croire le contraire est une contre vérité.
si l'emploi se portait bien et que les travailleurs s'en sortent, y aurait t'il un razzz clairvoyant qui dirait : "attention, faut pas dépenser, faut pas profiter, nos enfants vont avoir des problèmes" ?

je lis, d'autre part, quelques phrases importantes:

Citation :
"Plus jamais les gouvernements successifs ne feront l’effort de ne pas dépenser plus que ce qui se trouve dans la caisse."


la faute aux ouvriers ?

Citation :
« Tout cela est écoeurant, quand je vois ma mère qui n’a jamais fait d’études et qui a toujours eu du boulot, et même un poste de cadre ! »


la faute a maman s'il n'y avait pas de délocalisations et si elle a eu du boulot pour vivre et faire vivre sa fille ?

Citation :
pour autant, où sont les barricades ? A part quelques manifestations de lycéens, et une éruption ponctuelle sur le CPE, aucune rébellion à signaler. « Il y a bien longtemps que les enfants des baby-boomers auraient dû se révolter, lâche, un brin provocateur, le patron d’une des premières entreprises du CAC 40 . Qu’attendent-ils pour le faire ? » Pour Emmanuel Macron, les barricades ne sont pas pour demain. « Il n’y a pas de rêve unificateur, explique-t-il. C’est une génération plus mondialisée, plus éclatée. Elle n’est pas en mesure de cristalliser son ressentiment. »


et ça arrange bien les gouvernements successifs qui ont moins de mal a controler le tout.
il leur suffit de détourner l'attention des citoyens en leur laissant des os a ronger et des "coupables" a blamer.

apart ça, pour ta solution en 4 points:

pour la 1, on est d'accord (enfin ! )

pour la 2, ben voyons... le genre de phrase qu'on entend au bistrot de la part d'un gars qui a du boulot.le mème genre de phrases qui dit par exemple: "on paye pour les prisonniers qui se la coulent douce dans des prisons 3 étoiles"
et donc,les chomeurs,ils le veulent bien, y'a du boulot partout, y compris pour les gens de plus de 50 ans et les jeunes qui arrivent sur le marché du travail....

on peut ajouter aussi, dans la mème veine: " trouver un logement c'est pas dur, (surtout si l'on n'a qu'un cdd) et sinon il y a la colocation"...génial !

en plus y'a plein de possibilités: par exemple pour un couple dont l'un a un emploi stable et qui a fait construire, on propose a l'autre un reclassement dans une succursale en pologne a 450 € par mois...
comment ? ça ne vous tente pas ? fainéant !

pour le 3," ben voyons bis", on prend un couple de retraité dont seul le mari a cotisé et qui a donc, le salaud, une retraite trés correcte et on leur dit:
on va vous diminuer votre retraite car vous en avez bien profité, maintenant il va falloir en baver ?
a mais oui, suis je bète, tous ces gens là ont "une rolex au poignet" et ils l'ont eu sans forcer...
et pour ceux qui s'en sortent bien et qui aident leurs enfants au maximum comme c'est dit dans ton article, tu fais quoi ?


pour le 4, on va pas y revenir, c'est une nouvelle philosophie: "salauds d'assistés !"

par contre ne parlons pas d'entreprises comme Total, qui, pour féter des bénéfices colossaux, organisent un "feu d'artifice " consistant a fermer quelques sites et a mettre a la rue quelques dizaines, voir centaines d'employés....

est-il normal qu'on continue à payer les retraites de nos aieux alors que personne ne paiera pour la nôtre?

n'est-il pas légitime de trouver cela injuste?

pourquoi devrais-je accepter de continuer à cotiser par "solidarité" alors que personne ne le fera pour moi?

pourquoi les retraites actuelles même si elles sont parfois maigres ne pourraient-elles pas être réduites afin de partager celles-ci avec les générations qui sont en train de cotiser dans le vide? ne serait-ce pas plus juste que de donner notre cotisation et ne rien garder pour nous?

à un moment faut arréter de trouver des réponses tordues, faut arréter de détourner le problème qui est très simple : on paie pour les autres, et personne ne paiera pour nous, à moins qu'on se partage l'ardoise.

et là, bizarrement, personne ne propose cette solution qui me semble être de loin la plus juste.

et après on nous dit que tout le monde fait un effort...

et ce post n'est pas destiné à une personne particulière...

Tes enfants paierons pour toi.

Ne t'en fait pas, le minimum vieillesse que beaucoup touche est aux alentours de 700€, avec ça tu dois vivre, si t'es proprio c'est possible même i tu ne fairais pas de folie, si t'es locataire t'es dans un merdier sans nom.

Et tu voudrais le baisser à 600€ par ex ?

Dans l'article si dessus il est dis que la productivité s'est considérablement améliorée.

"Mais d’ores et déjà, les deux actifs produisent une fois et demi plus que les quatre d’il y a soixante ans (en raison de la productivité du travail). A l’horizon 2020, un actif produira plus que les deux d’aujourd’hui. Donc il y aura autant de richesses disponibles pour les retraités. A condition que tous ceux qui devraient être « actifs » puissent l’être. Autrement dit que ceux qui veulent travailler normalement le puisse".

Si on évite les emplois à temps partiel et qu'on taxe les bonus/primes comme les salaires fixent alors déjà on sera en bonne voie.

Les estimations du coût des retraites pour 2020 est de 25 milliards d'euros, soit 1% du PIB.

Ce n'est pas grand chose, c'est moins que le "grand emprunt" !

On nous alertes pour beaucoup chose qui au final ne sont pas si lourdes à payer, chaque année on dépense près de 40 milliards d'euros pour notre armée, retire en 2 et met les dans les retraites, continue avec d'autres postes et tu y arriveras "facilement".

Les retraites c'est un problème.

On est d'accord, mais bon, comparer à ce qu'on a pu faire pour les banques il y a deux ans ce n'est pas grand chose ...

Alors après, avoir un système équilibré c'est le but bien évidemment.

Cependant, tu ne peux pas baisser des retraites qui ne sont pas des plus hautes ...

Sauf si tu veux faire des retraités des SDF...

Enfin, quant le papy boom sera passer il y aura plus d'actif par rapport aux retraités qu'a l'heure actuel.

Un pays ne peux pas passer son temps à vieillir ...

Citation :
Dusty laisse tomber, ils sont dans leurs erreurs mais ne veulent les accepter:

Edit; du texte posté

"Tout le monde le dit, ou presque. Il reste quelques irréductibles pour nier tout pillage d’une génération par l’autre."

Moi je dis, le mur il casse, ma tête elle casse pas!



ouais t'as forcément raison et les autres tort, c'est bien, continue a taper sur un bouc émissaire qui te semble a ta portée parce que t'as pas les couilles de précher la révolte face aux vraies grandes injustices.

Dustynova, je comprend bien l'amertume que l'on peut avoir quand on subit la chute d'un système, mais comme le démontre darkside07, il y a surement de meilleures solutions en prenant de grosses sommes a des points stratégiques du budget ou des entreprises majeures que de retire une partie de la retraite d'un vieux qui vivote déja moyennement.

sinon, il y a une solution qui devrait plaire a razz, on prend tous les retraités de ,disons 70 ans, et on les euthanasie, ainsi on réalise une économie substantielle tout en satisfaisant son besoin de vengeance.

et razz, vas y, mets moi des -1, ça ne me dérange pas, c'est l'habitude dans les débats quand les arguments ne suffisent pas...

Le mieux (à mon avis) serait de fixer le montant de la retraite à telle somme pour tous.
Et les prèlèvements obligatoire en pourcentage des revenus identique pour tous.
Je m'explique:
A la retraite, tous le monde touche la même somme qui doit être descente pour vivre, quelque soit sont revenu de travail par exemple: 1000 euros/ mois.
Que ceux qui touchent un salaire de 20 000 euros /mois (privée ou public) cotisent au même pourcentage que ceux qui gagnent 1000 euros/ par mois.
Prenant en compte que ceux qui touchent plus pourront se faire une retraite complémentaire au vue de leur salaire sans pénaliser ceux qui touchent moins avec la certitude de toucher au moins 1000 euros.
C'est beau l'utopie.

Citation :
La solution pour conserver son niveau de vie: la retraite par capitalisation.
Plus on s'y met tôt, moins l'effort est violent


mais a ce moment là, il faut trouver le moyen de faire le joint entre les 2 systèmes car il ne serait pas normal de devoir capitaliser et en mème temps continuer a cotiser pour les autres...

Citation :
La solution pour conserver son niveau de vie: la retraite par capitalisation.
Plus on s'y met tôt, moins l'effort est violent


Super comme ça il n'y aurait que les pauvres qui n'auraient pas de retraites !
J'ai une tante qui a eu un accident alors qu'elle était au chômage, conclusion 7 ans d'incapacité de travail (et c'est heureux qu'elle soit encore en vie)... Et si elle avait du capitaliser, elle serait bien dans la merde, vu que durant ces 7 ans elle touchait moins que ce que lui coutait l'hopital. Des gens qui ne peuvent pas capitaliser, il y en a plein ! Comment font ils ? (Pauvre tu es pauvre tu dois rester !)

Calme toi Jean-Pierre...
Je n'ai jamais dit qu'il fallait laisser tomber le système par répartition alors t'es gentil tu ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.
Il est indispensable de mettre de l'argent de côté pour maintenir 80% de son niveau de vie à la retraite.
Après t'auras beau pleurer ou me parler de ta tante, les faits sont là. Malheureusement chacun va devoir se démerder et travailler plus longtemps.

Pour info, l'incapacité (arrêt de travail temporaire) dure entre 0 et 3 ans. Si au-delà de 3 ans, il est impossible pour la personne de reprendre le travail, elle est classée en invalidité

Dire que c'est la faute des anciens est la plus belle connerie !
Comment peut-on etre aussi con pour gober un truc pareil ?! (simple d'esprit ?, ne pas jouir de toute ses facultés mentales ?...)

Regardons plutôt du coté de la gestion du pays (voire du monde):
La modialisation et le capitalisme !!!
On a jamais été autant dans la merde qu'aujourd'hui !

Alors, je sais pas pour vous, mais pour moi, la mondialisation et le capitalisme, il m'en faut plus !

Car tout ce que j'en retiens, c'est qu'il faut travailler plus (avec flexiblité à outrance, contraintes, pression, accroissement des charges, augmentation du coût de la vie...) pour donner toujours plus !

Pendant ce temps, une poignée d'hommes s'enrichissent à plus quoi savoir faire de leurs millions ( voire milliards) !

Mais il faut croire que tout va bien, puisqu'à chaque fois, la droite repasse !

Quand j'écoute les gens parler des politiques, ils disent:"oh de toute façon, ils sont tous pareils, moi je m'en fous, ça m'intéresse pas !"

C'est justement là le problème ! Ils ne s'y intéressent pas, mais les politiques, elles, elles s'intéressent à eux!

Et ils l'ont bien compris eux ! Il n'y a qu'à faire "l'état des lieux"!
Cultiver l'individualisme -->Diviser pour mieux régner
Destruction de la cohésion sociale
Augmentation des charges sociales (on ne comblera jamais le gouffre de la Sécu !)
Privatisation des services publics
Délocalisations
Financements à coups de milliards des banques, des industries automobiles...
Le bilan est simple: les riches, toujours plus riches, les pauvres, toujours plus pauvres !

Vous trouvez normal de travailler et d'avoir du mal à se loger, à se nourrir, de devoir compter tous les jours pour pouvoir espérer joindre les deux bouts ?!

Mais laissons passer les régionnales du mois de mars qu'on rigole un peu...
Après on s'occupera des retraites...
...Tiens, j'ai l'impression qu'on rira moins !

Regardez un peu plus loin que le bout de votre nez pour trouver les vrais coupables !

Et quelle serait la solution selon toi?
Parce que c'est facile de critiquer, de dire qu'à droite il n'y a que des méchants mais dès qu'il s'agit de proposer quelque chose de concret il n'y a plus personne...

"On a jamais été autant dans la merde qu'aujourd'hui"

T'en as d'autres des phrases bateau dans le genre? Vas-y c'est la grande braderie...

Je n'ai pas forcément de solution, mais je ne me contente pas de me dire ce que toi tu penses:

Citation :
Après t'auras beau pleurer ou me parler de ta tante, les faits sont là. Malheureusement chacun va devoir se démerder et travailler plus longtemps.


Chacun pense se qu'il veut: C'est fatal, je baisse mon froc
Ou on réfléchit un peu et on se dit que ça ne peut-etre une fatalité et que ce n'est pas normal...

Bien sur que ce n'est pas normal, pas normal de voir autant de clochards dans la rue, par normal de voir des retraités toucher 700 euros par mois...

Mais qu'est-ce que tu veux qu'on y fasse??? Le problème de la retraite va s'accentuer, pas parce que Sarkozy est nain et méchant mais tout simplement parce que la génération du baby boom arrive progressivement à la retraite et que le ratio cotisants/retraités va être de plus en plus défavorable.
Alors je veux bien que tu me parles du système ou de mauvaise gestion mais ce qui est sur, logique et qui tombe sous le sens c'est qu'avec deux (voire 1) cotisants pour un retraité on ne peut pas faire de miracles

Il n'y a qu'à taxer une partie des bénéfices de l'argent pour payer la retraite.
Après tout c'est notre travail qui enrichit les banquiers!
Si nous n'étions pas là ils crèveraient tous! Il est donc normal que leur revenus honteux soient taxés.

Je ne sais pas si ça vous le fait, mais moi mon banquier, moins j'ai d'argent, plus il m'en prend, du coup j'en ai encore moins, et donc il m'en prend encore plus.... et moi comme un con j'essaie de trimer pour m'en sortir!

Nos anciens ont bossé, comme nous le faisons, nos jeunes le feront aussi... nous sommes tous dans la même galère!
Par contre les anciens bourgeois, les actuels mondialistes capitaliste, et les futurs rois de l'argent eux profiteront toujours mieux du système qu'ils améliorent de jour en jour.

Oui il faudrait faire une révolution, que le peuple prenne ce qui lui revient, puisque c'est lui qui bosse!

ok,
j'ai bien compris qu'en fait, ce n'est pas tant le problème qui te passionne, ni les solutions.
c'est juste de te défouler sur une cible avec des phrases creuses et sans rien connaitre d'une période que tu critique.
qui regarde trop les séries ?
et les boomeurs comme tu dis, ils sont toujours en train de cotiser et de bosser...

Citation :
moi personnellement, si j'étais seul, comme les anciens, une cabane et quartes chèvres


finalement, tu parles comme "ces tarés de hippies" que tu dénonçait au début :sarcastic: 

parle pas de gamelle, encore une fois tu te décrédibilise.
d'autant que pour ta gouverne, je suis toujours actif et mérite chaque jour ce que j'y met, dans ma gamelle.
quand au reste, aider les autres et ne pas vivre en égoiste, ce n'est surement pas toi qui me donneras des leçons, il s'en faut de beaucoup.

si tu ne me vois pas actif sur d'autres topic, c'est parce que tu ne les lis pas autant que celui ci.

pour finir, la seule "insulte" que je vois dans mon post, c'est une citation de Mr Razzz....

Citation :
Bien sur que ce n'est pas normal, pas normal de voir autant de clochards dans la rue, par normal de voir des retraités toucher 700 euros par mois...

Mais qu'est-ce que tu veux qu'on y fasse??? Le problème de la retraite va s'accentuer, pas parce que Sarkozy est nain et méchant mais tout simplement parce que la génération du baby boom arrive progressivement à la retraite et que le ratio cotisants/retraités va être de plus en plus défavorable.
Alors je veux bien que tu me parles du système ou de mauvaise gestion mais ce qui est sur, logique et qui tombe sous le sens c'est qu'avec deux (voire 1) cotisants pour un retraité on ne peut pas faire de miracles


Bon, on est au moins d'accord sur le fait que ce n'est pas normal !
Ce que je veux qu'on y fasse , je ne sais pas, mais s'il y avait plus de cohésion sociale et moins de fatalisme, on saurait peut-etre instaurer des "garde fous" pour limiter la casse.
Quand on voit jour après jour qu'on perd les acquis pour lesquels nos anciens se sont battus en si peu de temps, ça fait froid dans le dos !
On voit bien que des idées il y en a !

Citation :
Il n'y a qu'à taxer une partie des bénéfices de l'argent pour payer la retraite.
Après tout c'est notre travail qui enrichit les banquiers!
Si nous n'étions pas là ils crèveraient tous! Il est donc normal que leur revenus honteux soient taxés.


Citation :
Oui il faudrait faire une révolution, que le peuple prenne ce qui lui revient, puisque c'est lui qui bosse!


Faut peut-etre toucher le fond avant...

les plus grandes manifestations de colère contre le chemin pris par les politiques, lesplus grands refus d'un monde imparfait et dur pour les pauvres, sont l'oeuvre des générations dont tu fais la critique permanente.

libre a toi de penser qu'ils sont (étaient) différents de maintenant et qu'ils ne l'ont fait que pour leurs gueules et pas aussi pour leur descendance avec l'espoir que ça marcherait.
et non je ne nie pas que ce fut une période de prospérité, je dis juste que l'on ne choisit pas la période où l'on vit et que si l'on pouvait,tout le monde ferait le mème choix: une période de prospérité.
et non, en fait je ne pense pas que tu sois égoiste, je pense simplement qu'effectivement la vie actuelle n'est pas simple pour beaucoup de gens et que l'insouciance n'est plus de mise, mais que penser ètre plus responsable que ses parents est un peu présomptueux alors que ce sont juste les difficultés rencontrées qui font prendre conscience.

en un mot, si tout était "simple et facile" pour tous a l'heure actuelle, il n'y aurait personne pour tirer une quelconque sonnette d'alarme.
c'est sans doute dommage, mais c'est la réalité.

la colère est ce qu'il nous reste.

les solutions, les beaux discours ne changeront rien, car nous n'avons plus aucun poids.

mais une chose est sure : la génération du papy boom s'est gavée à outrance quoi qu'on en dise (et sans viser encore une fois un individu, je parle d'une génération),

la plus grande des preuves réside dans le fait que malgré les projections démographiques, jamais cette génération ne s'est dite : "oh ben merde alors, les générations de nos enfants ne vont pas toucher de retraite, car il n'y aura plus assez d'actif pour les retraités..."

mais ils se sont dit plutot :

"bof... on verra demain..."

Moi je ne parlerai pas de la génération papy boom mais plutot de certains parmis eux! Et toujours les mêmes issus des même milieux. Ceux là oui s'en sont foutus pleins les fouilles et ont mis en place le système dans lequel nous sommes.
Et c'est une minorité de gens! C'est pourtant eux qui ont le pouvoir!

Citation :
mais ils se sont dit plutot :

"bof... on verra demain..."


Nous notre bof....on verra demain... c'est le climat et la pollution, chacun son délire.

N'empeche c'est vrai que c'était une époque de dingue, tu perdai ton job le matin , l'apres midi t'en avais trouvé un autre.

Ouais, enfin fallait avoir des qualifications quand même hein.

Si t'en avais pas, tu pouvais trouver du travail mais c'était déjà un peu plus compliqué et surtout beaucoup plus précaire surtout au niveau de la rémunération ...

C'est quand même à cette épque que les cages à lapin ont proliférés ...

Mon grand pere, agriculteur à la base, du jour au lendemain, voyant ces revenu insuffisant, est aller à l'usine tefal ou il habitait et a commencé a travailler 10mn apres s'etre présenté. Bon apres evidemment, je parle de la province je n'ai aucune information sur la vie à cette époque en agglomeration.

Citation :

la plus grande des preuves réside dans le fait que malgré les projections démographiques, jamais cette génération ne s'est dite : "oh ben merde alors, les générations de nos enfants ne vont pas toucher de retraite, car il n'y aura plus assez d'actif pour les retraités..."

mais ils se sont dit plutot :

"bof... on verra demain..."



je pense que par moment, et c'est logique, il y a difficulté pour vous d'imaginer certaines choses pourtant réelles:

mème si ce n'est pas si lointain, il n'y avait pas les mèmes sources d'informations que maintenant pour avoir une idée globale de la situation.

pas de connection internet, et une seule chaine de télé "a la botte" du gouvernement.

une période où des journalistes étaient évincés de la télé et ou l'on pouvait virer une présentatrice parce qu'elle avait un peu trop montré ses genoux lors d'une émission...

Citation :
Mon grand pere, agriculteur à la base, du jour au lendemain, voyant ces revenu insuffisant, est aller à l'usine tefal ou il habitait et a commencé a travailler 10mn apres s'etre présenté. Bon apres evidemment, je parle de la province je n'ai aucune information sur la vie à cette époque en agglomeration.


Ouais mais son salaire chez Tefal ?

Mes grands parents ont pas mal galéré en faisant partit de l'exode rural massif, ils avaient du boulot bien sûr mais financièrement leur situation à toujours été précaire.

Citation :
Ouais mais son salaire chez Tefal ?

Mes grands parents ont pas mal galéré en faisant partit de l'exode rural massif, ils avaient du boulot bien sûr mais financièrement leur situation à toujours été précaire.



aujourd'hui ils n'auraient meme pas de boulot.

aujourd'hui, comme de plus en plus d'actifs, ils n'auraient même pas la possibilité de devenir propriétaires de leur "résidence principale"...

je dis "résidence principale", car quand je vois il y a encore 2 jours le reportage à propos du "pauvre" retraité qui a retrouvé sa maison de vacances inondée après la tempête en vendée, j'étais partagé entre la compassion pour ce monsieur qui retrouvait son bien ravagé, et le fait qu'à son age dans 40 ans très peu de gens auront la chance d'avoir une résidence secondaire alors qu'ils auront été au moins aussi méritants que ce monsieur.

donc, faut arréter de se voiler la face, notre époque est autrement plus dure que celle de la génération du papy boom : j'espère ne pas choquer grand monde, en plus je ne fais qu'un constat, je ne provoque pas.

Citation :
je pense que par moment, et c'est logique, il y a difficulté pour vous d'imaginer certaines choses pourtant réelles:

mème si ce n'est pas si lointain, il n'y avait pas les mèmes sources d'informations que maintenant pour avoir une idée globale de la situation.

pas de connection internet, et une seule chaine de télé "a la botte" du gouvernement.

une période où des journalistes étaient évincés de la télé et ou l'on pouvait virer une présentatrice parce qu'elle avait un peu trop montré ses genoux lors d'une émission...



heu... t'es en train de nous dire qu'il n'y avait pas moyen de prévoir? que les prévisions n'existaient pas, et que personne n'aurait été assez malin pour anticiper cette course à la faillite du systeme?

c'était vraiment une époque d'insouciance...

Citation :
heu... t'es en train de nous dire qu'il n'y avait pas moyen de prévoir? que les prévisions n'existaient pas, et que personne n'aurait été assez malin pour anticiper cette course à la faillite du systeme?

c'était vraiment une époque d'insouciance...



je parle des gens là, pas des dirigeants.
encore une fois, non la majorité des gens n'avaient aucune raison de penser que ça irait mal ensuite.

c'est pas logique d'imaginer le pire quand tout va bien sauf si des spécialistes viennent te le prédire.
et les spécialistes a cette époque, ils disaient plutot ce qu'on leur demandait de dire.

et si tu lis mieux je n'ai pas dit que les PREVISIONS n'existaient pas, j'ai parlé du manque d'INFORMATION par rapport a maintenant.

quand je pense que mème a l'heure actuelle nombre d'entre vous parlent des médias genre TF1 comme de la télé aux ordres de sarkosy, vous auriez du voir l'ORTF...

Citation :
c'était vraiment une époque d'insouciance...


Une époque qu'aucun de vous n'a vécu et n'aimerait vivre et pourtant que vous critiquez tous... Arrêtez de vous focaliser et de vous figer sur une période de 20 ou 30 ans sans tenir compte ni des contextes ni de l'Histoire. Replacez cette période dans le fil exact du temps et ouvrez un peu les yeux.

Je ne parlerai que d'un détail que vous avez occulté par ignorance ou par mépris : la seconde guerre mondiale + guerre froide. Pour vous cela ne veut rien dire, des photos dans un livre de classe, éventuellement pour les plus réfléchis un vague film genre De nuremberg à Nuremberg. Et c'est tout. Quand on est sortis de cette période de noirceur mondiale, on est tombés dans une autre, la guerre froide. dès lors, comment critiquer que lorqu'une embellie se présente, à une époque de révolutions culturelles, sociales, idéologiques et religieuses les gens en profitent un peu ?

Comme le dit Tonton, oui, il y a eu des abus, oui il y a eu des opportunités indéniables, mais pour 99% des gens, il s'agissait d'une époque de reconstruction, d'évolution, de progrés et de changements. Et qui dans ce cas refuse d'y prendre part sous prétexte que 30 ans plus tard ca risque d'être la merde ? Vous avez tous un téléphone portable non ? Vous vivez tous avec internet, la télé etc... Et si dans 30 ans on se rend compte de la nocivité de certaines de ces choses et que vous enfants ou petits enfants vous crachent dessus parce que vous avez utilisé internet ou le téléphone portable vous diriez quoi ?

Lorsqu'une conjoncture économique est favorable, il est normal d'en profiter au maximum. C'est dans la nature humaine et c'est exactement ce que nous faisons tous, aujourd'hui comme hier. Parce qu'on vit aujourd'hui. Et quand bien même on pense à l'avenir ou aux générations futures, il est difficile de se contraindre à mal vivre pour évenutellement pouvoir peut etre aider ces générations dans XX années.

Dernier point, face à un problème, le sage cherche une solution, l'idiot un coupable. A vous de voir dans quelle catégorie vous met le fait de vous contenter de taper comme vous le faites sur une génération qui vous a donné le jour et qui vous a permis entièrement d'avoir ce que vous avez ( biens, libertés, mode de vie , sécurité, etc... ).

A un problème aussi complexe que celui là, il ne peut pas y avoir de solutions simples, et en aucun cas un coupable désigné. Je ne citerai qu'un dernier point pour conclure : je viens d'acheter un appartement du coté de Paris. Mes parents on dû m'en payer le tiers. Aucune banque ne voulait me prêter l'argent dont j'avais besoin alors que j'ai un boulot, aucune dette, aucun emprunt et que mon apport représentait 1/5 du prix de l'appartement.

Vous croyez sincèrement que je vais leur cracher dessus en leur disant qu'ils en en trop profité que leur génération est une génération d'égoistes, de rapaces et de bouffe tout ? Et pourtant c'est ce que vous faites. Merci pour eux.
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