Le génocide rwandais, 15 ans déjà..
Forum Société : Le génocide rwandais, 15 ans déjà..
| Citation : C'est le soir du 6 avril, il y a 15 ans, qu'était abattu l'avion du président rwandais hutu Juvénal Habyarimana, un événement qui a déclenché le génocide. Ce massacre, qui a coûté la vie à 800.000 personnes, essentiellement d'ethnie tutsie, en l'espace de quelque trois mois en 1994, le Rwanda le commémore mardi 7 avril.
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http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/international/20090406.OBS2213/il…
Lire le livre J'ai serré la main du diable (ou voir le film éponyme) d'un général canadien, Roméo Dallaire, qui a au cours de son mandat (il était à la tête des troupes de l'ONU) tenté à maintes reprises d'alerter l'ONU.
Il a du reste accusé la France pour sa passivité... L'un des fils Mitterrand, Jean-Christophe Mitterrand, était chargé du dossier africain de la politique étrangère de son père François; au même titre que Charles Pasqua avait envoyé son fils Pierre s'occuper de la Françafrique.
Ce n'est pas un hasard si on retrouve les 2 individus (JC Mitterrand et Ch. Pasqua) dans le procès de l'Angolagate.
Toujours est-il que lauestion posée par Benoît Kaboyi plus haut est encore cruellement d'actualité alors que 5 Mn de Congolais ont été massacrés dans l'ex-Zaïre depuis 10 ans, et que 500.000 Soudanais ont été exécutés au Darfour depuis 6 ans dans l'indifférence générale (la France a encadré une mission Eufor en RDC; et est actuellement nation-cadre de l'Eufor au Tchad [sécurité des camps de réfugiés]).
T'as raison ma Brenda, faut pas s'laisser aller
Quelle leçon en tirer, la faiblesse de l'ONU et des lois internationale ?
| Meskine a écrit : Quelle leçon en tirer, la faiblesse de l'ONU et des lois internationale ? |
Et rien n'a changé depuis, que ça soit l'invasion de l'Irak ou le conflit Palestino-Israélien, l'ONU si tu veux lui passer dessus, y a pas de soucis.
"Telle est la vie des hommes. Quelques joies, très vite effacées par d'inoubliables chagrins." M.P
Répondre à MaxGix
La SDN, ancêtre de l'ONU, n'a pas réussi à empêcher la WWII; l'ONU n'a jamais réussi à empêcher les guerres qui ont suivi.
De Gaulle avait raison lorsqu'il en parlait méprisamment ("le machin" ).
Le système consistant à laisser aux mains de 5 puissances nucléaires le sort de la planète est complètement absurde, puisque forçément chacune de ces puissances voudra défendre ses intérêts ou ceux de sa sphère d'influence.
Sarkozy avait proposé à ce titre d'élargir le Conseil de sécurité lors de son allocution à NY, au siège de l'ONU en septembre dernier, mais s'était heurté à l'hésitation des autres puissances..
| Citation : Dans son discours devant l’Assemblée générale, le président français a également exhorté le monde à se doter d'institutions qui permettront de le réguler. « On ne peut pas gouverner le monde du 21e siècle avec les institutions du 20e siècle », s'est-il exclamé, appelant à élargir le Conseil de sécurité et le G8 pour pouvoir agir efficacement.
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http://www.un.org/apps/newsFr/stor [...] r1=sarkozy
Ca paraît très démagogique, pourtant, c'est criant de réalisme.
L'idée d'élargir le CS de l'ONU avait déjà été émise en octobre 1997 par le Malaisien Razali Ismaïl; mais il s'était heurté lui aussi en son temps à l'indifférence générale dont celle de la France....
T'as raison ma Brenda, faut pas s'laisser aller
Répondre à rom32@idn
C'est souvent des armes occidental qui sont utilisés pour tuer ces personnes. Et tant que des groupes comme "total" feront des milliards de bénéfice sur le dos des Africains, tant que les pays du Golf ne cesseront le colonialisme économique (qui consiste à acheter les terres des paysans), les guerres civiles ne s'arrêteront pas, et l'immigration vers l'Europe ne fera qu'augmenter.
La question que l'ont doit se poser, ce n'est pas qu'est-ce que ces pays peuvent nous offrir, mais comment peut-on aider ces pays en grande difficulté ?
Les aider économiquement, au lieu d'envoyer des milliards en Afghanistan. Supprimer les dictateurs, et envahir les pays si il faut.
Répondre à miramasien
| miramasien a écrit : Supprimer les dictateurs, et envahir les pays si il faut. |
miramasien en pleine démonstration de droit de l'hommisme.
Les forts de la planète (j'adore cette expression) l'ont bien fait pour l'Afghanistan et l'Irak.
Répondre à miramasien
Le résultat reste mitigé et surtout on se demande si ça ne deviendra pas pire...
"Telle est la vie des hommes. Quelques joies, très vite effacées par d'inoubliables chagrins." M.P
Répondre à MaxGix
mirama, en suivant ton raisonnement, tu es pour la guerre en Irak puisqu'elle a débarrasser le monde d'un dictateur, tu veux répéter l'opération partout dans le monde ?
C'est exactement ce qu'on a fait a l'époque coloniale, l'excuse était de mettre fin a l'esclavage.
Le Rwanda c'est près d'un millions de morts en 100 jours.
Des femmes, des enfants des vieillards, des nourrissons tués à la machette, au gourdin cloûtés, laissés à l'agonie jusqu'à ce que mort s'en suive.
Un silence ahurissant de l'opinion publique et de la communauté internationale
| miramasien a écrit : Supprimer les dictateurs, et envahir les pays si il faut. |
C'est marrant d'entendre ça quand les 95 % des états communistes ont étés dirigés par des dictateurs
et ne me dis pas que le NPA sont pas des communistes !
(oué trotskyste, c'est la même chose
)
Penture a écrit : enfete tou le monde va crever et c'est enculer de pd de t mort de mange mort von se manger le cul
Répondre à viciouus
woaw... 15 ans... heureusement que Dieudonné n'a pas fait de sketch là dessus... on aurait rétabli la peine de mort rien que pour lui.
Message édité par dustynova le 06-04-2009 à 20:30:21
| Meskine a écrit : mirama, en suivant ton raisonnement, tu es pour la guerre en Irak puisqu'elle a débarrasser le monde d'un dictateur, tu veux répéter l'opération partout dans le monde ?
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Bien sur que je suis contre l'envoie de troupe armée partout dans le monde. Mon raisonement c'est puisque on a envoyé des soldats en Afgha. et en Irak, pourquoi ne pas faire la même chose pour les pays Africains.
| viciouus a écrit : Le Rwanda c'est près d'un millions de morts en 100 jours.
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Les dictateurs Africains sont loin d'être des Trotskystes. Ils commercialisent plus avec les capitalistes occidentaux.
| dustynova a écrit : woaw... 15 ans... heureusement que Dieudonné n'a pas fait de sketch là dessus... on aurait rétabli la peine de mort rien que pour lui. |
Quelle belle Ironie (ou pas).
Répondre à miramasien
| miramasien a écrit : Bien sur que je suis contre l'envoie de troupe armée partout dans le monde. Mon raisonement c'est puisque on a envoyé des soldats en Afgha. et en Irak, pourquoi ne pas faire la même chose pour les pays Africains. |
Si on a attaqué l'Afgha, c'est parce que les talibans menaçait notre sécurité. Si les USA ont attaqué l'Irak, c'est parce que le peuple occidental le plus débile du monde a élu le président le plus débile du monde. Je n'ai pas d'autre explication pour l'Irak.
La guerre ça coute chère, on ne la fait pas pour installer la démocratie et la liberté chez le premier venu, on la fait pour nos intérêts, pas ceux des autres. Si un peuple veut la démocratie l'égalité et tout ce qui va avec, il fait sa révolution, il se démerde. C'est comme ça qu'on a fait, c'est comme ça que tout le monde a fait.
| viciouus a écrit : C'est marrant d'entendre ça quand les 95 % des états communistes ont étés dirigés par des dictateurs |
La grande question, c'est qui sont les 5% de démocraties communiste ?
| miramasien a écrit :
|
ouarf aujourd'hui, oui.
Mais jusqu'à la chute du mur les communistes se sont fais une joie d'aider les états africains pour la bagarre.
Eh puis quand j'y pense, au passage, on parle de commerce d'arme, pourtant les Hutus n'ont pas eu besoin d'armes sophistiqués pour massacrer la population...
Quand les rebelles Tutsi et les armées tutsis s'étant enfui des années auparavant sont arrivés, là oui, mais pour les massacres, les armes furent rudimentaires soulignant le contenu de la violence.
Donc le problème a été autre part.
Et le problème se situe au niveau de l'administration coloniale belge de l'époque, qui a utilisé la formule ci :
"Divisé pour mieux régner" utilisé d'ailleurs partout en Afrique, par les colons avec plus ou moins de succès.
ici c'est un succès, les colons ont divisé la population sur des faits raciaux, ce qui a provoqué une incroyable haine entre les 2 fractions, plaçant les Tutsi minoritaire comme race supérieur, qualifié même de "négre blanc" à cause de l'efficacité de leurs administration.
Tout cela a permis aux anciens colons a mieux contrôler et assujettir le pays, après un départ en trombe dès la décolonisation, ce qui a toujours laissés des séquelles aux pays décolonisations
En effet, un départ rapide laissant une administration normalement composé totalement de blancs, subitement abandonné à des colonisés inexpérimentés laissent des séquelles a une administration, qui devient faible, sauf dans les pays anciennement colonisés par les britanniques, qui on le remarque, sont s'en sorti beaucoup mieux que leurs homologues français, ou belge.
Pourquoi parce que les Anglais ont préférés quittés les colonies en faisant une transition de pouvoir, n'abandonnant pas complètement l'administration du pays aux anciens colonisés mais en laissant encore une grande partie des administrateurs colons aux colonisés durant quelques années afin que les anciens colonisés puissent apprendre à diriger le pays correctement et acquérir au fur et à mesure leur autonomie.
De toutes façons pour connaître amplement mieux le génocide Rwandais, je peux vous conseiller :
"Shooting dogs "de Michael Caton-Jones sorti en 2005
"Hotel rwanda" de Terry George.
Entre les 2 j'ai préférés Shootings dogs (très poignant)
Pourtant je n'ai pas vu de film retraçant le parcours d'un tutsi ayant survécût, si au cas ou, quelqu'un connait un film qui me le fasse part (ou un documentaire).
Message édité par viciouus le 07-04-2009 à 02:16:36
Penture a écrit : enfete tou le monde va crever et c'est enculer de pd de t mort de mange mort von se manger le cul
Répondre à viciouus
Je rajoute à cette filmographie (je n'ai pas vu Shooting dogs) J'ai serré la main du diable, tiré du film éponyme écrit par l'ancien patron des forces de l'ONU au Rwanda, le général canadien Roméo Dallaire.
| Citation : Pourquoi parce que les Anglais ont préférés quittés le pays en faisant une transition de pouvoir |
Ce sont les Belges qui ont divisé pour mieux servir leurs intérêts, pas les Anglais.
Les Anglais ont assez fait de dégâts ailleurs.. (Proche-Orient, Inde/Pakistan, Afghanistan, Asie du sud-est).
T'as raison ma Brenda, faut pas s'laisser aller
Répondre à rom32@idn
| rom32@idn a écrit : Je rajoute à cette filmographie (je n'ai pas vu Shooting dogs) J'ai serré la main du diable, tiré du film éponyme écrit par l'ancien patron des forces de l'ONU au Rwanda, le général canadien Roméo Dallaire.
Les Anglais ont assez fait de dégâts ailleurs.. (Proche-Orient, Inde/Pakistan, Afghanistan, Asie du sud-est). |
Je me suis fais mal comprendre, désolé, je savais pertinemment que c'était les belges qui ont "occupés" le pays.
Après, pour les Anglais, c'est clair, qu'ils n'ont pas été de bons et gentils colonisateurs, mais bon par rapport à d'autres pays dont la France, ils ont sût mieux se désengager de leurs colonie.
Message édité par viciouus le 07-04-2009 à 02:16:53
Penture a écrit : enfete tou le monde va crever et c'est enculer de pd de t mort de mange mort von se manger le cul
Répondre à viciouus
| Citation : Ce sont les Belges qui ont divisé pour mieux servir leurs intérêts, pas les Anglais. |
D'après ce que j'ai lu, les français étaient impliqué dans cette "division" du peuple..
Une guerre « noire » parce qu’africaine bien sûr, mais surtout parce que la couleur désigne, chez les militaires français, la plus extrême des propagandes. Arme de destruction massive des esprits, elle est mise en place très tôt au Rwanda et s’intensifie au courant de l’année 1992. Au sommet de l’État, une commission travaille sur la définition de l’ennemi, le recensement de ses points forts, de ses faiblesses… Ses conclusions ? Que l’ennemi est le tutsi et que sa faiblesse principale est … « l’hostilité de la population ». Une hostilité qu’un appareil d’État va transformer en folie génocidaire avec l’appui de ses militaires formés à l’école française. L’un des principaux organisateurs du génocide, Théoneste Bagosora est un ancien de l’ESG (Ecole supérieure de guerre) et de l’IHEDN (Institut des hautes études de la défense nationale), fleurons de l’enseignement militaire français. Les auteurs s’interrogent : « comment considérer cette transmission des savoirs organisés par Paris à destination des élites militaires de nos anciennes colonies et de nouvelles zones d’influence ? Une simple coopération ou les moyens d’assurer dans tous ces pays le contrôle fort de la societé, pour ne pas dire une dictature pure, dure et cruelle ? » L’une des clés de la propagande noire est la diffusion de la peur. Intoxiquer la population en agitant le spectre de la menace tutsi et l’appeler ainsi à l’attaque préventive. Initier les civils à la violence extrême en la banalisant :les forces de l’ordres encadraient les assauts, exécutés par une population transformée en machine à tuer.
Source: http://www.bakchich.info/Rwanda-de [...] 00885.html
Ce document, que Bakchich a eu tout loisir de consulter, était accessible en ligne sur le site de la CEC…depuis un an. Signé de la main du Colonel Henri Poncet, commandant de l’opération, à l’adresse de Monsieur l’Amiral Chef d’Etat-Major des Armées, il présente la particularité de souligner ce que de multiples témoignages ont établi depuis longtemps : l’armée française avait ordre d’interdire l’accès aux centres de regroupements aux Rwandais, en particulier Tutsi, sur le point d’être massacrés, et de ne pas intervenir pour faire cesser les massacres dont les militaires français étaient les « témoins proches ».
De plus, les français auraient fermé les yeux des massacres.. Qu'ils sont braves les soldats français
Ainsi, de sa plus belle plume, le colonel écrit-il :
« Les médias ont été très présents dès le deuxième jour de l’opération. Le COMOPS a facilité leur travail en leur faisant deux points de presse quotidiens et en les aidant dans leur déplacements mais avec un soucis permanent de ne pas leur montrer des soldats limitant l’accès aux centres de regroupement aux seuls étrangers sur le territoire du Rwanda (Directive N°008/DEF/EMA du 10 avril) ou n’intervenant pas pour faire cesser des massacres dont ils étaient les témoins proches. »
Peut-être que les journalistes, s’ils avaient libres de leurs mouvements, auraient pu rapporter du « renseignement de proximité » qui, à en croire le colonel, fut « insuffisant » « dans les heures qui ont précédé le déclenchement de l’opération ». Ainsi note-t-il qu’ « il n’existait pas à Bangui de plan d’évacuation des ressortissants. » Rendant sans doute le travail des militaires fort complexe.
Source: http://www.bakchich.info/article6554.html
Ps: J'étais pas du tout au courant de cette implication de la France, je vais essayer de me procurer le livre "Une guerre noire".
Répondre à AnthonyH
Historiquement, la Belgique s'est appuyée sur la minorité Tutsie en la portant au pouvoir, face aux Hutus majoritaires.
Les Belges ont fait croire que les Tutsis étaient plus intelligents etc etc.
Les Français se sont intéressés au Rwanda bien plus tard (dans mon tout 1er post, j'évoque la Françafrique avec l'un des fils Mitterrand et Charles Pasqua).
Kouchner avait alerté l'opinion publique (il l'avait fait également pour les Balkans), mais ni Mitterrand ni le gouvernement Balladur de l'époque n'avait moufté, au contraire puisque ce sont les intérêts français qui ont été protégés.
Du reste, Kouchner avait pointé du doigt l'an passé les responsabilités françaises, et ça avait gueulé chez les politiques (Balladur, Juppé, Villepin pour l'UMP; et Védrine et les mitterrandistes côté socialistes)..
T'as raison ma Brenda, faut pas s'laisser aller
Répondre à rom32@idn
La France la Belgique ou l'Angleterre, chaque pays sert ses intérêts, c'est ainsi. C'est plutôt a l'ONU qu'il faut s'en prendre, eux n'ont pas fait leur job
en meme temps si les pasqua et consorts étaient derrière les barreaux, ça m'empecherait pas de dormir.
J'ai réfléchi au génocide rwandais et je pense que les vrais coupable sont les colons belges et les monarque tutsi. Les deux sont complice de la ségrégation qu'on subit les hutus.
Les tutsis dominaient déjà politiquement le Rwanda avant que les colons arrivent mais il n'y avait aucun problème entre eux et les hutus, ils se mélangeaient et vivaient en paix. Les colons belges lorsqu'ils sont arrivé au Rwanda, après les allemands, étaient convaincu par leur thèse raciste que les tutsis étaient supérieur aux hutus. Les belges ont alors instauré une ségrégation envers les hutus, les privant d'éducation et de tout droit. Les quelques hutus qui avaient du pouvoir l'ont perdu, pour le plus grand bonheur du régime tutsi qui a vu sa monarchie dominer complètement le Rwanda. Ensuite les gourmands tutsis ont voulu se débarrasser des colons belge qui leur avaient assuré une suprématie totale, les belges ont alors soutenu les hutus qui ont pris le pouvoir puis se sont venger des années de ségrégation en massacrant le peuple tutsi.
les Tutsi sont minoritaires au Rwanda, c'est ça ?
Répondre à miramasien
Aujourd'hui sans doute, c'est eux qui ont subit le génocide.
Le probleme c`est que tout les pays qui auraient pu intervenir et qui ne l`ont pas fait peuvent etre consideres comme responsables nottament la france.
Pour exemple il existe une loi en France qui nous tient pour responsable lorsque l'on aide pas quelqu'un en danger(à conditionbien sur d'avoir les moyens pour l'aider)
Donc le fait que le gouvernement Mitterand ait laisse faire ça alors qu'ils auraient pu intervenir,comme leur armée etait sur le terrain et le fait d'avoir soutenu des responsables hutus fait d'eux des responsables parmi tant d'autres de ce genocide.
Et si tu ne me crois pas je connais beacoup de reportages ou tu entendra des gens bien plus au courant que nous prouvaient à quel point le gouvernement Miterrand etait responsable ainsi donc que l'armée Française
Message édité par lyon7373 le 14-04-2009 à 16:12:22
Responsable de quoi ? ce n'est pas nous qui avons tenu la machette, ce n'est pas non plus nous qui avons monté les hutus contre les tusis. Si il y a eu un "non assistance en personne en danger", c'est a l'ONU qu'il faut s'en prendre, c'est eux qui gèrent les soldats de la paix.
| Meskine a écrit : Responsable de quoi ? ce n'est pas nous qui avons tenu la machette, ce n'est pas non plus nous qui avons monté les hutus contre les tusis. Si il y a eu un "non assistance en personne en danger", c'est a l'ONU qu'il faut s'en prendre, c'est eux qui gèrent les soldats de la paix. |
Mais c'est notre gouvernement qui a laissé faire,qui a aide les hutus et qui a assiste à des massacres sans reagir et ca a ete prouve
Pour exemple il existe une loi en France qui nous tient pour responsable lorsque l'on aide pas quelqu'un en danger(à conditionbien sur d'avoir les moyens pour l'aider)
Donc le fait que le gouvernement Mitterand ait laisse faire ça alors qu'ils auraient pu intervenir,comme leur armée etait sur le terrain et le fait d'avoir soutenu des responsables hutus fait d'eux des responsables parmi tant d'autres de ce genocide.
Et si tu ne me crois pas je connais beacoup de reportages ou tu entendra des gens bien plus au courant que nous prouvaient à quel point le gouvernement Miterrand a pris une grande part de responsablite dans ce conflit ainsi donc que l'armée Française
Le spays occidentaux sont toujours en train de donner des leçons au monde entier mais sont bien incapable d'assumer leur role de juge de paix qu'ils se sont eux meme octroye lorsque l'occasion s'en presente(faut comprendre que ce n'est pas pour leur commerce d'armes)
Message édité par lyon7373 le 14-04-2009 à 16:15:11
²
Message édité par lyon7373 le 14-04-2009 à 16:15:20
| lyon7373 a écrit : Mais c'est notre gouvernement qui a laissé faire,qui a aide les hutus et qui a assiste à des massacres sans reagir et ca a ete prouve Pour exemple il existe une loi en France qui nous tient pour responsable lorsque l'on aide pas quelqu'un en danger(à conditionbien sur d'avoir les moyens pour l'aider) |
Cette loi s'applique sur le territoire national et non dans les autres pays. Notre gouvernement n'avait pas aidé les hutus, nous avons été passif, comme les autres. Il y a une loi internationale qui condamne les génocides, ce n'est ni a nous ni a je ne sais quel pays de jouer aux gendarmes, c'est a l'ONU de réagir comme il se doit pour faire respecter les lois internationales.
Message édité par Meskine le 14-04-2009 à 16:23:55
| Meskine a écrit : Cette loi s'applique sur le territoire national et non dans les autres pays. Notre gouvernement n'avait pas aidé les hutus, nous avons été passif, comme les autres. Il y a une loi internationale qui condamne les génocides, ce n'est ni a nous ni a je ne sais quel pays de jouer aux gendarmes, c'est a l'ONU de réagir comme il se doit pour faire respecter les lois internationales. |
Heu je suis desole mais il existe pleins de temoignages de personnes ayant travaillé sous le gouvernement Mitterand ainsi que des historiens bien plus au courant que toi et moi qui donnent maintes et maintes preuves qui demontrent que notre gouvernement avait bien aide financierement et militairement des dirigeants hutus.
Donc je ne peux pas te laisser dire que notre gouvernement n'a aide personne,tout comme je ne peux pas te laisser dire qu'on ne doit pas intervenir parce que ce n'est pas notre role car ce serait vraiment atroce de penser d'une telle sorte.C'est-à-dire de voir un genocide,de pouvoir intervenir mais de ne rien faire en se disant c'est pas à nous de faire quelque chose mais à l'onu.
Si je me rappelle bien,certains pays ne se genent pas quand il s'agit de proteger leurs interets(guerre du golfe,intervention de la france en afrique etc...) mais c'est clair que quand il n'y a aucun interet ces pays là ne depenseront pas le moindre centimes pour aller aider des populations "genocidées".
L'armée Française etait presente et a assiste à des massacres sans y intervenir.Si on se fit à la propre loi Française bien qu'elle n'est cours qu'en France,alors on peut dire que l'armée Francaise etait responsable en partie.Et si l'on se fit au bon sens et au fait que chaque etre humain a un cerveau et ne doit donc pas agir comme s'il n'etait qu'un robot sans coeur,alors on peut egalement dire que l'armée Française etait responsable en partie.
Le fait est que certains pays occidentaux se comportent de telles façon qu'ils(comme je l'ai dit plus haut) laissent penser que ce sont eux les "maitres et juges de paix" dans le monde.Mais ces pays sont bien incapables d'assumer le statut qu'ils se donnent eux meme lorsqu'ils n'y a rien à gagner pour eux.
Arretons d'oter les responsabilites des pays occidentaux dans les guerres des pays pauvres.Si il y a des guerres dans les pays pauvres,ce n'est pas la uniquement la faute des pays occidentaux mais ils y sont quand meme pour quelque chose car ces pays en guerre ne se battent pas qu'avec des machettes,ils se battent egalement avec des armes occidentales.D'ailleurs le genocide hutus et tutsi ne s'est pas fait qu'avec des machettes.
Tu veux que je te disent le nombre de chefs d'etat africains hostiles aux europeens qui se sont fait renversés par des groupes armés d'armes occidentales???
Message édité par lyon7373 le 14-04-2009 à 18:44:08
| lyon7373 a écrit : maintes et maintes preuves qui demontrent que notre gouvernement avait bien aide financierement et militairement des dirigeants hutus. |
On leur a offert les machettes ?
| lyon7373 a écrit : Si je me rappelle bien,certains pays ne se genent pas quand il s'agit de proteger leurs interets(guerre du golfe,intervention de la france en afrique etc...) mais c'est clair que quand il n'y a aucun interet ces pays là ne depenseront pas le moindre centimes pour aller aider des populations "genocidées". |
C'est ça la "real politique". Les nations servent leurs intérêts, et au Rwanda, l'intérêt était d'évacuer ses ressortissants. C'est l'ONU qui s'occupent de l'humanitaire, des lois internationales. D'ailleurs l'ONU était au Rwanda, mais trop faiblement, ça n'a servit a rien. Si l'ONU avait mandaté plus de troupes avec plus de moyen, le génocide aurait pu être évité.
| lyon7373 a écrit : ces pays en guerre ne se battent pas qu'avec des machettes,ils se battent egalement avec des armes occidentales.D'ailleurs le genocide hutus et tutsi ne s'est pas fait qu'avec des machettes. |
En tout cas il ne s'est pas fait avec des famas.
| Meskine a écrit : On leur a offert les machettes ? |
Il n'y a pas eu que des machettes dans cette guerre,arretes de te fier uniquement à ce qu'on t'as dit à l'ecole
| Meskine a écrit : C'est ça la "real politique". Les nations servent leurs intérêts, et au Rwanda, l'intérêt était d'évacuer ses ressortissants. C'est l'ONU qui s'occupent de l'humanitaire, des lois internationales. D'ailleurs l'ONU était au Rwanda, mais trop faiblement, ça n'a servit a rien. Si l'ONU avait mandaté plus de troupes avec plus de moyen, le génocide aurait pu être évité. |
Tout comme si la France avait fait intervenir son armée presente.Je me souviens d'une personne ayant relaté que l'armée Française avait un jour eu un village de tutsi à protege et que le lendemain apres qu'elle ait reçu l'ordre de s'en aller par les autorites FRANCAISES on avait retrouve tout les habitants massacres(ce qui prouve qu'elle aurait pu eviter ça).
Ce que je te dit c'est que des historiens ont prouve la culpabilite de la France dans ce genocide et que des personne ayant travailler avec le gouvernement Miterrand ont temoigne de cette culpabilite et toi tout ce que tu trouves à me dire c'est que ce n'est pas vrai.
Penses-tu que tes connaissances sur cette partie de l'histoire sont plus vastes que ces personnes???
le fait est que tu parles selon ton opinion alors que moi je parle selon ce que de nombreuses personnes ont relates.
Donc mets de cote ton amour patriotique qui t'empeches de reconnaitre la responsabilite de la France dans ce conflit et acceptes le fait que nous ne vivons pas dans un pays qui ne fait que le bien car c'est un concept bien erroné de la realite de notre monde.
Si ton medecin te dit que tu as la grippe,ne cherches pas à essayer de le contredire juste parce que tu pensais que tu avais autre chose et que ton orgueil t'empeche de le reconnaitre.Donc ne contredis pas des personnes s`y connaissant beaucoup mieux que toi sur ce sujet(je ne parle pas de moi)Apres si tu ne crois pas ces gens là je ne peux alors te dire qu'une seule chose,c'est qu'on ne peut pas rendre la vue à un aveugle mais qu'on peut aider un myope à mieux voir.
Donc moi la seule chose que je peux faire pour t'aider à mieux voir dans ce conflit c'est de faire des recherches quand j'aurai le temps pour essayer de retrouver tout les documentaires que j'ai vu sur ce genocide,et quand ce sera fait je te les posterai et te laisserai libre soit de rester aveugle soit d'acquerir de nouvelles connaissances sur une partie bien tragique de l'histoire du Rwanda et du monde en general.
Message édité par lyon7373 le 14-04-2009 à 19:30:38
| Meskine a écrit : En tout cas il ne s'est pas fait avec des famas. |
C'est etre bien naif que de croire que le pays occidentaux se livrant aux trafics d'armes livreront des armes qui ne feraient que montrer leurs provenances.Les ak 47 qu'on trouve en afrique ne proviennent pas que des blocs de l'est ou de petits trafiquants.
Si la france veut livrer des armes à des groupes armées,ce n'est certainement aps des famas qu'elles va livrer pas plus que les etats unis ne livreraient des m 16 à des groupes armés qui peuvent servir leurs interets.
| lyon7373 a écrit : Il n'y a pas eu que des machettes dans cette guerre,arretes de te fier uniquement à ce qu'on t'as dit à l'ecole |
Le génocide a été commis essentiellement aux armes blanche.
| lyon7373 a écrit : Donc mets de cote ton amour patriotique qui t'empeches de reconnaitre la responsabilite de la France dans ce conflit et acceptes le fait que nous ne vivons pas dans un pays qui ne fait que le bien car c'est un concept bien erroné de la realite de notre monde. |
Je n'ai pas dit que la France faisait que des choses bien. Dans cette affaire, la France n'est pas plus responsable que l'Angleterre où les États-Unis.
| lyon7373 a écrit : Si ton medecin te dit que tu as la grippe,ne cherches pas à essayer de le contredire |
Arrête de jouer les experts et donne les tes sources irréfutable au lieu de tourner en rond a pinailler.
| lyon7373 a écrit : pas plus que les etats unis ne livreraient des m 16 à des groupes armés qui peuvent servir leurs interets. |
Et si, il y a des M16 qui circulent aux bras de certaines milices africaine.
On a pas vu les mêmes documentaire peut être
Message édité par Meskine le 14-04-2009 à 20:43:23
| Meskine a écrit : Le génocide a été commis essentiellement aux armes blanche. |
Essentiellement mais il y a eu des crimes aux armes automatiques
,d`ailleurs ce n`est pas ca qui conditionne essentiellement la responsabilite de la france.
| Meskine a écrit : Je n'ai pas dit que la France faisait que des choses bien. Dans cette affaire, la France n'est pas plus responsable que l'Angleterre où les États-Unis. |
Les etats unis n`avaient d`armee presente la bas qui aurait pu intervenir n`importe quand pas plus que les anglais,donc tu as une conception des degres de responsabilite que je qualifierais ''de speciale'' pour ne pas dire ''d`idiote''.
De plus ce n`est pas parce que la france n`est pas le seul responsable que la france n`est pas responsable du tout.Et meme si tu ne l`a pas dit,tu peux le laisser sous-entendre.
| Meskine a écrit : Arrête de jouer les experts et donne les tes sources irréfutable au lieu de tourner en rond a pinailler. |
C`est (comme j`ai deja dit plus haut) ce que je vais faire des que j`aurai retrouve ces reportages sur le net.Ne t`inquietes pas je vais chercher et alors peut etre tu accepteras la realite qui parait impossible a tes yeux.
| Meskine a écrit : Et si, il y a des M16 qui circulent aux bras de certaines milices africaine.
|
Certainement nous n`avons pas vu les meme reportages et je crois ce que tu dis sur ces milices sans avoir besoin comme toi de preuves visuelles.
| lyon7373 a écrit : Les etats unis n`avaient d`armee presente la bas qui aurait pu intervenir n`importe quand pas plus que les anglais,donc tu as une conception des degres de responsabilite que je qualifierais ''de speciale'' pour ne pas dire ''d`idiote''. |
Commence pas a être désobligeant. Les États-Unis avait des troupes disponible non loin du Rwanda, avant de qualifier ce que je dis de "spéciale" et "d'idiot", tu ferais bien de te renseigner un minimum.
| lyon7373 a écrit : C`est (comme j`ai deja dit plus haut) ce que je vais faire des que j`aurai retrouve ces reportages sur le net. |
On pourra peut être commencer un débat...
| Meskine a écrit : Commence pas a être désobligeant. Les États-Unis avait des troupes disponible non loin du Rwanda, avant de qualifier ce que je dis de "spéciale" et "d'idiot", tu ferais bien de te renseigner un minimum. |
Tu me dis que les usa et la france avaient la meme responsabilite alors que comme tu le dis toi meme,les usa avaient des troupes à proximite du rwanda,alors que la france en avaient dans le rwanda juste à coté des populations massacres.
Pas besoin d'etre renseigne pour voir qui etait le plus en situation de stopper ça et donc par consequent qui a le plus de responsabilte entre ces deux pays.
Et de toutes façon il est completement stupide de juger que la France n'est pas responsable sous le seul pretexte que d'autres pays auraient egalement pu intervenir et ne l'ont pas fait.Ce que je veux te faire reconnaitre,c'est que la France a une part de responsabilite dans ce genocide(tu jugeras toi meme l'importance de cette responsabilite apres avoir vu mes reportages)et non d'enumerer la liste des pays potentiellement responsables.
Mais bon je vais arreter de parler car je n'ai malheureusement pas la possibilite de faire entendre raison aux gens uniquement par mes ecrits,je pense que la seule maniere de te faire entendre raison est de te donner l'adresse de ces reportages.
Pour l'instant je n'ai pas eu le temps de chercher mais ne t'inquietes pas,je n'oublies pas.
Message édité par lyon7373 le 15-04-2009 à 13:20:06
| lyon7373 a écrit : Pas besoin d'etre renseigne pour voir qui etait le plus en situation de stopper ça et donc par consequent qui a le plus de responsabilte entre ces deux pays. |
Les deux avaient les moyens. Mais c'est toujours plus sympa de tapé sur la France...
| lyon7373 a écrit : Et de toutes façon il est completement stupide de juger que la France n'est pas responsable sous le seul pretexte que d'autres pays auraient egalement pu intervenir et ne l'ont pas fait. |
Pour savoir qui sont les vrais responsable, il faut regarder un peu plus loin que le bout de son nez en s'intéressant a l'histoire du Rwanda.
Les nations ne font jamais la guerre par bonté ou par humanisme, ils la font pour servir les intérêts de leur pays. Quand tu auras compris ça tu réalisera (peut être) que c'est l'ONU qui est chargé du maintient de la paix et du respect des lois international. L'ONU avait les moyens et les informations pour saisir des caches d'arme avant le génocide, elle n'a rien fait, pourtant c'etait son rôle. L'ONU aurait pu ordonner aux casques bleus sur place de défendre les tutsis par les armes, elle ne l'a pas fait, c'etait pourtant son rôle.
La Belgique, la France et les États-Unis ne l'ont pas fait non plus, ce n'était pas leur rôle.
| lyon7373 a écrit : Pour l'instant je n'ai pas eu le temps de chercher mais ne t'inquietes pas,je n'oublies pas. |
Moi non plus
| Meskine a écrit : L'ONU avait les moyens et les informations pour saisir des caches d'arme avant le génocide, elle n'a rien fait, pourtant c'etait son rôle.La Belgique, la France et les États-Unis ne l'ont pas fait non plus, ce n'était pas leur rôle. |
Donc deja je vais te donner un lien mais je n`ai pas encore retrouve les videos,mais auparavant je souhaiterai illustrer par un exemple tout simple tes affirmations.
Si j`ai bien compris tu dis que c`est la faute a l`onu(qui doit faire la police dans le monde)car elle n`a rien fait et c`est son role.Tu dis egalement que la france n`est pas responsable car ce n`etait pas son role.
Imaginons par exemple que tu te promenes dans la rue et que tu vois un petit garcon violer une petite fille dans une rue sombre(c`est un exemple).Imaginons ensuite que tu appelles la police mais que celle-ci refuse de venir.
Si j`ai bien compris si tu t`en allais en te disant que ce n`etait pas a toi d`intervenir,alors tu n`aurais aucune responsabilite???
Inutile de me dire que ca n`a rien a voir parce que au fond c`est exactement ce qui s`est passe selon toi.
C-a-d que tu dis que la france n`est pas intervenu parce aue ce n`etait pas son role et que finalement parce ce que ce n`etait pas son role alors elle n`avait aucune responsabilite.
Sinon j`ai trouve ca en attendant de trouver les videos qui sont beaucoup plus ;
http://africamix.blog.lemonde.fr/2 [...] dimpunite/
http://josemorineaux.afrikblog.com [...] 64010.html
http://www.millebabords.org/spip.php?article10952
Ps;J`en ai encore pleins d`autres mais je te laisse consulter deja ca en attendant les video plus convaincantes.
Message édité par lyon7373 le 15-04-2009 à 22:35:10
| lyon7373 a écrit : Imaginons par exemple que tu te promenes dans la rue et que tu vois un petit garcon violer une petite fille dans une rue sombre(c`est un exemple).Imaginons ensuite que tu appelles la police mais que celle-ci refuse de venir. |
C'est incomparable, tu simplifie tout a l'extrême.
| lyon7373 a écrit : Sinon j`ai trouve ca en attendant de trouver les videos qui sont beaucoup plus ;
|
Quand je te demande des sources, c'est quelque chose de fiable, de journalistique. Pas des blogs que tout le monde peut faire, ni des sites de militants. Enfin bon, venant de la part d'un conspirationniste du 11 septembre, cela s'annonce trèèèèès difficile.
| Meskine a écrit : C'est incomparable, tu simplifie tout a l'extrême. |
De toutes facons c`etait la seule chose que tu pouvais dire a defaut de reconnaitre tes torts.Mon exemple etait tres significatif de ce qu`il s`est passe,mais c`est clair que la facilite consiste a dire ''ca n`a rien a voir''
| Meskine a écrit : Quand je te demande des sources, c'est quelque chose de fiable, de journalistique. Pas des blogs que tout le monde peut faire, ni des sites de militants. |
Mais mon ami,ces blogs sont faits par des personnes bien plus documente que toi et moi sur cette question qui ne font que raporter des faits qui se sont produits en donnant leurs opinions en conclusion.
Tu peux egalement te faire ton opinion suivant les faits qui ont ete rapporte,mais tu dis qu`il est facile de faire ces blogs,eh bien moi je te dirai que non car il faut etre tres bien renseigne pour pouvoir les faire et je ne pense pas que toi ou moi pourrions en faire un sur ce sujet.
D`ailleurs pour conclure s`il etait si facile de faire un blog comme celui la pour exprimer son opinion sur ce genocide,alors pourquoi la majorite de ces blogs (si ce n`est tous) accablent la France suivant les faits relates et qu`on ne voit personne defendant la France ayant ouvert un blog pour donner des arguments montrant que tout les ''arguments'' accablant la France ne sont pas valables???
Peut etre que tout simplement la France est indefendable dans cette histoire,a moins que la seule maniere de la defendre soit uniquement de faire comme toi,c-a-d;''c`est pas sa faute car c`etait pas a elle d`intervenir''
Voila un argument bien leger face a la tonne d`autres mettant en cause la responsabilite de la france
Car il y a beaucoup de choses qui permettent de l`accabler mais aucune de la defendre.
Message édité par lyon7373 le 16-04-2009 à 14:52:02
| lyon7373 a écrit : Mais mon ami,ces blogs sont faits par des personnes bien plus documente que toi et moi sur cette question qui ne font que raporter des faits qui se sont produits en donnant leurs opinions en conclusion. |
Tu ne connais pas les créateurs de ces blogs, tu ne me connais pas et je ne te connais pas, donc évite de comparer nos niveaux de culture.
| lyon7373 a écrit : Car il y a beaucoup de choses qui permettent de l`accabler mais aucune de la defendre. |
Cite moi ces choses une par une en les justifiant par une source journalistique et on pourra en débattre, c'est aussi simple que ça. Tu es nouveau sur le forum, je vais t'apprendre comment ça marche.
Si tu t'intéressai un peu plus aux articles et documentaires journalistique plutôt qu'aux blogs et documentaires amateur, ça t'éviterais de croire en toute les théories du complot qui trainent sur la toile.
Enfin, question d'hygiène intellectuelle.
| Meskine a écrit : Tu ne connais pas les créateurs de ces blogs, tu ne me connais pas et je ne te connais pas, donc évite de comparer nos niveaux de culture. |
Si tu avais bien lu,tu aurais pu voir comme moi le nom des auteurs et en faisant une recherche toute simple sur le net tu peux voir leurs parcours.
Je pense que tes ecris me suffisent pour connaitre ta connaissance sur ce sujet,d`autant plus que tu ne fais qu`avancer un seul argument qui est:''c`est pas leur faute car c`etait pas a eux d`intervenir''
Tu comprends bien que ce n`est pas en me donnant uniquement ce stupide argument que tu laisses penser que tu connais bien ce sujet.
| Meskine a écrit : Cite moi ces choses une par une en les justifiant par une source journalistique et on pourra en débattre, c'est aussi simple que ça |
Tu comprends bien que si je te donne des liens c`est justement pour ne pas a avoir a citer ces choses car tu ne me croirais evidemment pas.Tu veux des sources journalistiques,est-ce-que sela sous-entend que ce que tu as lu sur ces blogs est invente?
Est-ce-que tu penses que les gens ayant redige ces blogs ont invente ces faits juste dans le but d`accabler la France?
Si tu ne le penses pas,alors lis les et tu verras les faits qui sont reproches a la France et qui font qu`elle est tenu pour en partie responsable
Si tu penses qu`ils sont faux,alors autant en rester la,car meme si je t`amenais un article journalistique tu le contesterai
| Meskine a écrit : Tu es nouveau sur le forum, je vais t'apprendre comment ça marche. |
Juste comme ca cela fait depuis 2005 que je suis sur le forum seuleument j`avais arrete pendant tres longtemps et je suis revenu avec un nouveau compte,je tiens a te repondre meme si ta phrase na` rien a voir avec le debat
| Meskine a écrit : Si tu t'intéressai un peu plus aux articles et documentaires journalistique plutôt qu'aux blogs et documentaires amateur, ça t'éviterais de croire en toute les théories du complot qui trainent sur la toile. |
Qui a parle de complot?
Tu le fais expres ou tu n`as pas la capacite de suivre plusieurs topics en meme temps et donc tu te perds dans tes propos.
Il n`est pas ici question de complot,mais de responsabilite de la France suite a sa non-intervention dans un genocide et son aide apporter au genocidaires.
Je t`ai donne des liens qui temoignent de ces faits et je t`en donnerai encore cette fois ci de sources journalistiques comme tu sembles penser que certaines personnes s`amusent a inventer des histoires contre la france
Message édité par lyon7373 le 16-04-2009 à 17:07:48
| lyon7373 a écrit : Si tu avais bien lu,tu aurais pu voir comme moi le nom des auteurs et en faisant une recherche toute simple sur le net tu peux voir leurs parcours. |
Premier lien je vois pas, deuxième lien "Rwanda par Cathy et Jose" super ! Le 3ème lien est un site militant.
| lyon7373 a écrit : Tu comprends bien que ce n`est pas en me donnant uniquement ce stupide argument que tu laisses penser que tu connais bien ce sujet. |
Ce n'était pas un argument : c'est toi qui est censé les donner les arguments puisque c'est toi qui accable la France, j'attends désespérément, quand ce sera fait tu auras mes contre arguments.
| lyon7373 a écrit : Tu veux des sources journalistiques,est-ce-que sela sous-entend que ce que tu as lu sur ces blogs est invente? |
Justifier quelques baragouinages en balançant un lien qui donne sur un blog, c'est tout sauf crédible. Si tes arguments sont sérieux, tu ne devrais pas avoir de mal a trouver une source sérieuse pour les rendre crédible. Sans ça le débat est impossible.
| lyon7373 a écrit : Qui a parle de complot?
|
Tu es du genre a avaler tout les complots qui circulent sur le net, ça en dit long sur ton intelligence, mais passons, c'est surtout handicapant pour débattre puisque tu es prêt a boire aveuglement n'importe quel écrit qui va dans ton sens. C'est impossible de débattre avec quelqu'un qui ne croit pas en ce qui est officiel, tu ne crois qu'en ce qui te chante, c'est la porte ouverte a n'importe quoi.
| Meskine a écrit : Ce n'était pas un argument : c'est toi qui est censé les donner les arguments puisque c'est toi qui accable la France, j'attends désespérément, quand ce sera fait tu auras mes contre arguments. |
Heuuu peut etre que tu n`as pas suivi mes je t`en ai deja donne:
presence de troupes francaises lors des combats qui n`ont pas intervenus,tu m`as dit que ce n`etaitent pas leur role et je t`ai explique par un exemple que ton raisonnement ete stupide et je peux ajouter maintenant que c`est meme grave de raisonner comme cela.
Autre argument,du personnel Francais a participe a la formation de milice genocidaire,le gouvernement Francais a soutenu le regime genocidaire,les banques francaises ont envoye de l`argent aux genocidaires.
Est-ce suffisant pour dire que la france est en partie responsable?
Si je te prouve ces arguments,changeras tu d`opinion?
| Meskine a écrit : Justifier quelques baragouinages en balançant un lien qui donne sur un blog, c'est tout sauf crédible. Si tes arguments sont sérieux, tu ne devrais pas avoir de mal a trouver une source sérieuse pour les rendre crédible. Sans ça le débat est impossible. |
Donc si j`ai bien compris tu accuses ces personnes d`voir tout invente.
Tu fais preuve de beaucoup de mauvaise foi.Et il est egalement facile de dire:''c`est pas vrai car c`est un blog''
| Meskine a écrit : Tu es du genre a avaler tout les complots qui circulent sur le net, C'est impossible de débattre avec quelqu'un qui ne croit pas en ce qui est officiel, tu ne crois qu'en ce qui te chante, c'est la porte ouverte a n'importe quoi. |
Et c`est marrant d`entendre ca de la part de quelqu`un qui croit aveuglement aux attentats par al quaida du 11 septembre sans chercher a se renseigner et qui croit que les usa n`ont rien a voir avec pearl harbor juste parce qu`il a entendu la version officielle alors que ca ete prouve qu`ils etaient au courant
Message édité par lyon7373 le 16-04-2009 à 18:16:39
La France a aide,arme et forme des l`armee rwandaise et des milices rwandaise.elle a livre des tutsi au milices qui etaient tue sous leurs yeux.
Je vais encore te donner un lien mais si tu ne le crois pas cela ne servira a rien de parler avec un sourd.
Je ne peux te donner que les fait relates par des historiens s`etant penche sur le sujet et s`y connaissant mieux que les journalistes.D`ailleurs tu me demandes des versions officielles,mais il n`en existent evidemment pas en france puisque la france nie.Donc il existe des versions relates par des historiens Francais et Rwandais qui n`ont rien a gagner et rien a perdre en disant la stricte verite,donc je ne vois pas comment et pourquoi ils inventeraient ca.
Apres moi je les crois.Tu es bien evidemment libre de les croire ou pas.il faut juste que tu ranges ta fierte et ton patriotisme dans ta poche pour accepter la dure verite.Je ne l`acceptais pas avant moi non plus et bien je dois dire que maintenant je l`accepte car ces historiens m`ont convaincu et comme je le repete,il y en a qui sont Francais et qui n`ont donc rien a gagner a accuser gratuitement la France
http://www.liberte-cherie.com/a605 [...] cide_.html
Qu'est-ce que la France a fait au Rwanda ? Elle a servit ses intérêts comme n'importe quel pays l'aurait fait. Avec ou sans la France, il y aurait eu génocide. Les principaux responsables de ce merdier sont les colons belge et les monarques tutsi, le reste est un enchainement de détails cynique.
| lyon7373 a écrit : Heuuu peut etre que tu n`as pas suivi mes je t`en ai deja donne: |
Je suis réaliste là où tu es infiniment niais. L'ONU est censé servir a quelque chose, c'est a elle qu'il faut s'en prendre si personne n'est intervenu pour empêcher le génocide. Faut que tu rentre dans ton petit crane comment fonctionne le système au lieu de jeter la pierre a n'importe qui et n'importe comment. Ou alors tu conteste ce système et tu ne t'en prend pas a un pays un particulier.
| lyon7373 a écrit : Autre argument,du personnel Francais a participe a la formation de milice genocidaire,le gouvernement Francais a soutenu le regime genocidaire,les banques francaises ont envoye de l`argent aux genocidaires. |
Faux, rien de tout ça n'est prouvé, d'où l'importance des sources sérieuse. Pour ce qui est de la formation des milices, c'est de la déformation pure et simple.
Le président Habyarimana joue très habilement la carte de l'apaisement pour séduire les capitales européennes et notamment la France qui lui fournit un avion et un équipage dès 1974 et avec qui il passe des accords de coopération militaire pour la formation de la gendarmerie en 1975.
Je vois pas où est le problème, on a fournis au président rwandais qui était un hutu modéré un avion avec un équipage et nous avons former leur gendarmerie. Le régime qu'on a soutenu n'est pas celui qui a perpétré le génocide. Je te rappel que le génocide a été déclencher par l'assassinat de ce président, assassiné dans son avion avec l'équipage français, c'est ensuite que les hutus extrémiste ont pris le pouvoir et on déclencher le génocide. Faut pas tout mélanger.
| lyon7373 a écrit : Et c`est marrant d`entendre ca de la part de quelqu`un qui croit aveuglement aux attentats par al quaida du 11 septembre sans chercher a se renseigner et qui croit que les usa n`ont rien a voir avec pearl harbor juste parce qu`il a entendu la version officielle alors que ca ete prouve qu`ils etaient au courant |
Tu parles de moi sans me connaitre, j'ai longuement débattu sur les théories du complot et notamment celle du 11/09, je connais les arguments par coeur, je m'y suis intéressé et j'en suis venu a mes propres conclusions, qui ne sont pas celle des conspirationnistes.
Quant a Pearl Harbor, vraiment tu auras battu tout les records avec ce flots de conneries que tu tape sur ton clavier. Jamais la thèse conspirationniste n'a été prouver, d'ailleurs si c'etait le cas ça ne serait plus conspirationniste
Comme je le présageait, tu ne sais pas distinguer le faux du vrai, tu ne sais même pas ce qui est prouvé et ce qui ne l'est pas.
| lyon7373 a écrit : Je ne peux te donner que les fait relates par des historiens s`etant penche sur le sujet et s`y connaissant mieux que les journalistes. |
C'est étrange cette façon de vouloir opposer historiens et journalistes.
Message édité par Meskine le 16-04-2009 à 20:16:51
| Meskine a écrit : Qu'est-ce que la France a fait au Rwanda ? Elle a servit ses intérêts comme n'importe quel pays l'aurait fait. Avec ou sans la France, il y aurait eu génocide |
Avant de commencer je souhaiterai que tu te bouches une oreille pour ne pas que ce que je vais te dire rentre par une oreille et ressorte par l`autre car cela commence a bien faire de devoir toujours me repeter devant tant d`incomprehension.
La question n`est pas de savoir si avec ou sans la france il y aurait eu genocide mais de savoir si la france aurait pu l`empecher et quel est son degre de
responsabilite en fonction de sa collaboration avec le regime genocidaire et sa passivite face au genocidaire alors qu elle etait presente pres des massacres.
| Meskine a écrit : Je suis réaliste là où tu es infiniment niais. L'ONU est censé servir a quelque chose, c'est a elle qu'il faut s'en prendre si personne n'est intervenu pour empêcher le génocide. |
Il fallait que tu me ressortes ton unique argument trouve pour defendre la france.Mais je crois avoir compris que ton intelligence ne devait apparemment pas te permettre de comprendre que ce n`est pas parce que la ''police'' n`intervient pas qu`on doit rester la les bras croises a contempler les massacres.
Sinon on devient responsable de ce qui s`est passe si l`on avait les moyens d`intervenir et qu`on ne l`a pas fait(et la france etait la mieux place pour intervenir)
Je pense que si tu relis lentement dix fois ma phrase,alors peut etre cette phrase s`imprimera dans ton cerveau qui semble decidement avoir du mal a contenir une information plus de deux minutes.
D`ailleurs le pays que tu defends tellement a integre une loi qui dit la meme chose que ce que je viens de dire.Bien sur cette loi ne s`applique qu`en france,mais je la cite pour montrer que la france raisonne exactement de la meme facon que moi.
| Meskine a écrit : Faux, rien de tout ça n'est prouvé, d'où l'importance des sources sérieuse. Pour ce qui est de la formation des milices, c'est de la déformation pure et simple. |
tu me dis que ce que je dis n`a aucune valeur car ce sont des blogs et tu me cites des informations provenant de wikipedia,la source la moins sure du net.Ce qui prouve que tu es pleins de contradictions ou tout simplement que tu as tellement peu d`arguments a avancer que tu es oblige d`aller les chercher sur wikipedia
Ce que je ne comprends pas c`est,comment tu peux avec ta miserable connaissance sur ce sujet contredire des historiens et personnalites bien plus informes que toi et qui ont consacre de longues annees a se specialiser sur cette question.
D`ou est-ce-que tu tires tes informations qui te permettent de dire non?
de wikipedia?
| Meskine a écrit : Je vois pas où est le problème, on a fournis au président rwandais qui était un hutu modéré un avion avec un équipage et nous avons former leur gendarmerie. Le régime qu'on a soutenu n'est pas celui qui a perpétré le génocide. Je te rappel que le génocide a été déclencher par l'assassinat de ce président, assassiné dans son avion avec l'équipage français, c'est ensuite que les hutus extrémiste ont pris le pouvoir et on déclencher le génocide. Faut pas tout mélanger. |
Franchement si tu privilegies les informations de wikipedia a celles de nombreuses personalites et historiens,alors la je dis chapeau tu es quelqu`un qui puise ses informations dans des sources tres fiable
| Meskine a écrit : Tu parles de moi sans me connaitre, j'ai longuement débattu sur les théories du complot et notamment celle du 11/09, je connais les arguments par coeur, je m'y suis intéressé et j'en suis venu a mes propres conclusions, qui ne sont pas celle des conspirationnistes. |
Oui et ce n`est pas parce que Meskine a donne son opinion que c`est ce qui s`est passe.Il ne faut pas croire que le monde tourne autour de toi et que la verite sera celle que tu auras accepter.
Moi je dis que chacun est libre de se forger sa propre opinion en fonction des versions que l`on entend,je ne dis pas que la verite est celle que j`aurai accepte.
| Meskine a écrit : Quant a Pearl Harbor, vraiment tu auras battu tout les records avec ce flots de conneries que tu tape sur ton clavier. Jamais la thèse conspirationniste n'a été prouver, d'ailleurs si c'etait le cas ça ne serait plus conspirationniste |
Oui sauf qu`il n`a jamais ete dit que les americains y avaient participe(a moins que tu es decide que le mot conspirer avait changer de sens) il a ete dit que les usa savaient mais n`avait rien fait.j`ai lu les preuves avancees et je les crois,libre a toi de croire autre chose,mais ne traites pas de menteur un historien qui enquetait deja sur cette histoire avant que tu naisses certainement(a moins que tu sois cinquentenaire,ce qui est peut etre le cas,mais si ca l`ete alors tu ferais mentir le dicton qui dit que la vieillesse amene la sagesse)
| Meskine a écrit : Comme je le présageait, tu ne sais pas distinguer le faux du vrai, tu ne sais même pas ce qui est prouvé et ce qui ne l'est pas. |
Et comme je le presageait tu penses etre en mesure de distinguer le vrai du faux et donc d`avoir le pourvoir de savoir quand quelqu`un ment.Je ne savais pas qu`il etait possible pour de simples citoyens comme nous de distinguer la verite du faux dans tout ce qui est dit dans le monde.
Au moins on ne pourras pas dire que tu ne t`aimes pas
Message édité par lyon7373 le 16-04-2009 à 23:55:45
@ Lyon7373 :
Juste une question subsidiaire par rapport au degré d'intervention ou de non intervention de la France ( et d'autres états ) dans ce conflit. Tu parlais d'un village qui avait été massacré juste après le départ des soldats français. Je voudrai juste voir simes conclusions sont identiques aux tiennes :
1/ 1 village tutsi avec des soldats français qui y sont stationnés est " sauf "
2/ les soldats quittent le village tutsi sur ordre de leurs supérieurs
3/ le village tutsi est détruit par des hutus ( 2 éthnies du même pays )
On en conclue donc que c'est la faute des soldats français sile village est détruit... Logique un peu spécieuse, mais bon, passe encore et poursuivons. Il en convient donc de déduire de cela que :
1/ Si les soldats français étaient restés, les hutus ne seraient pas venus détruire ce village, mais celui juste à côté où il n'y avait pas de soldats français.
2/ Si ils étaient quand même venus détruire celui là qu'auraient dû faire les soldats français ? Tuer les hutus ? Il me semble que si un soldat tue les ressortissants d'un autre pays cela peut déclancher un " casus belli ". Se faire tuer en défendant les tutsi ? En quoi cela aurait amélioré la situation des tutsis ensuite, et la leur pendant ? Tuer eux-mêmes les tutsi pour économiser les efforts des hutus ?
Si tu avais été à la place de ces soldats qu'aurais-tu fait ? Désobéi aux ordres qu'on t'avait donné et tué les hutus ? Pris la tête d'une " armée " tutsi pour les entrainer àse défendre seuls ? Situ avais été à la place de l'état français ? Tu aurai demandé à des milliers ou des dixaines de milliers de soldats français de partir pour le Rwanda pour défendre les tutsis que les hutus allaient de toute façon massacrer, et ce en violation de toutes les lois internationales de non ingérence ?
Comme tu vois, il est très difficile de se sortir d'une telle situation. Encore aurait-il fallu ne pas s'y impliquer je te l'accorde. Mais une fois que les choses dégénèrent, il est très facile de prendre non pas les bonnes décisions, mais les " moins pires ".
Et surtout, une fois que tout est fini, avec le recul et le temps passé, il est très facile de critiquer les décisions prises sur le champ. Mais entre juger une chose à postériori et la vivre, il y a parfois tout un monde. La sagesse " a postériori " est la chose la plus facile au monde dit un dicton...
Je ne dis pas que la France est vierge de toute critique ou de toute faute, loin de là, je dis simplement qu'après coup, il est très facile de taper sur les uns et les autres en disant ça c'est mal, ça c'est bien, quand on n'a soi même rien fait pendant.
Mauriiiiiice avec les lettres c'est comme Jésus avec les pains. Il multiplie...
Répondre à Mortargent
de plus on rejette les fautes et les responsabilités sur un peu tout le monde en oubliant ceux qui ont tenu les machettes ou mème en les considérants comme victimes...
Cette Américaine mouchardeQu'ils ont vidée de ton pipeau
Répondre à tonton2
| Citation : Donc le fait que le gouvernement Mitterand ait laisse faire ça alors qu'ils auraient pu intervenir,comme leur armée etait sur le terrain et le fait d'avoir soutenu des responsables hutus fait d'eux des responsables parmi tant d'autres de ce genocide. |
Lorsque les Belges étaient encore au Rwanda, ils ont porté au pouvoir les Tutsis, pourtant minoritaires, et fabriqué la légende comme quoi ceux-ci étaient naturellement plus doués, intelligents etc que les Hutus.
Jusqu'à l'indépendance du Rwanda donc, les Tutsis étaient au pouvoir.
Le Rwanda a accédé à son indépendance en 1962; après que des élections démocratiques aient déposé le souverain tutsi lors d'un référendum placé sous la surveillance de l'ONU.
Puis d'autres élections suivirent et ont alors logiquement porté au pouvoir les Hutus, majoritaires (Grégoire Kayibanda hutu du sud puis Juvénal Habyarimana, hutu du nord qui renversa le 1er).
Commençèrent alors dès les années '60 l'éviction des Tutsis de toutes les administrations et du pouvoir, mais aussi les 1ers massacres de masse perpétrés par le pouvoir hutu, contre les Tutsis restés au Rwanda.
La France, elle, commence sous Giscard et le gouvernement Chirac à soutenir en 1975 le président hutu devenu dictateur Habyarimana, contre les rebelles tutsis qui constitueront de leur côté, au Kenya ce qui deviendra le FPR (Front patriotique rwandais).
L'opposition tutsie se renforcera également en Ouganda et au Burundi; 2 pays où les Tutsis ont progressivement pris le pouvoir. Du reste, les Hutus portés au pouvoir de la même manière qu'au Rwanda voisin suite à l'indépendance de l'Ouganda (1962 aussi) sont renversés par les Tutsis, et la population hutue subit des massacres de masse perpétrés par les Tutsis donc (quelques centaines de milliers de Hutus massacrés, une bagatelle).
En 1990 rebelotte alors que les Tutsis (FPR) tentent de reprendre le pouvoir et Habyarimana toujours réclame l'aide de la France.
L'armée française, aux ordres du chef des armées de l'époque càd Mitterrand et du gouvernement Balladur (et pas du gouvernement Mitterrand comme tu l'écris; c'était alors la cohabitation) a alors déployé des para afin de protéger le régime hutu tandis que les Américains soutenaient de leur côté les Tutsis, que ce soit au Rwanda ou en Ouganda.
Il est donc plus que vraisemblable que la France ait formé l'armée rwandaise - hutue - notamment aux techniques de contre-guerilla; par contre, je ne parviens pas à retrouver sur le net une précision quant aux armes qu'aurait livré notre pays à l'armée rwandaise, par l'entremise d'un des fils Mitterrand.
Il est question de 50.000 machettes d'origine chinoise, d'AK-47, mais pas de Famas, ni de MAS et MAT 49?
Par contre, il est fort probable qu'en sous-main l'Etat français ait financé l'achat d'armes (le Crédit Lyonnais serait notamment impliqué).
Maintenant, il n'existe pas 36 formes de régime en Afrique:
- la démocratie (je cherche encore.. Le Sénégal, peut-être; mais le vrai seul exemple est le Ghana)
- la dictature, avec le soutien de l'Occident ou de la Chine et anciennement de l'URSS
- les fausses démocraties avec l'anarchie et les guerres ethniques
Alors que manifestement les Africains sont encore fortement empreints des systèmes claniques, toute idée de démocratie semble vouée à l'échec.
Que faire? soutenir les dictatures, gage de stabilité relative (Gabon, par ex); ou laisser les Africains régler leurs problèmes avec l'appui de la Chine, des USA ou anciennement de l'URSS, et assister impuissants aux massacres (Soudan, RDC)....
Tu accuses la France de ne pas être intervenue; elle l'a fait dès 1975, contre les rebelles tutsis; puis de nouveau en 1990.
Fallait-il que la France laisse les Tutsis, minoritaires, récupérer de force le pouvoir? les Tutsis étaient minoritaires au Burundi, ce qui ne les a pas empêché de massacrer plusieurs centaines de Hutus, majoritaires.
Message édité par rom32@idn le 17-04-2009 à 07:58:32
T'as raison ma Brenda, faut pas s'laisser aller
Répondre à rom32@idn
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