aide pour méca niveau terminale SI
Forum Etudes / Travail : aide pour méca niveau terminale SI
bonjour a tous et bonne année, un peu en retard ^^
je suis en T S SI, et là, jai un dm a faire en méca,
non non, je ne vais pas vous demander de me le faire comme certains le demandent
mais juste de mexpliquer a quoi correspond un torseur, car je traine cette lacune depuis presque 2 ans, ce qui fait que je n'ais que des sales notes en partie méca de chaque controle
voila le genre de truc que jaimerais qu'on mexplique ^^ :
par exemple :
{T(1->S)} =
{Xa|0}
{Ya|0}
{Za|0}
voila jaimerais que lon mexplique a quoi corespond tous ces trucs, car je vous le dit franchement, jy comprend rien du tout à ces notations, merci de maider =)
Message édité par el_makinero le 07-01-2007 à 11:56:29
C'est le moment de demander de l'aide à un camarade ou un cours particulier à domicile car cela me parait inexplicable via un forum
qui ne tente rien a rien ^^
juste quand on met des 0 ? quand on met de Xa ou Ma ?
Un torseur est une espèce de monstre composée de deux parties les XYZ (colonne de gauche) et les Mx, My,Mz (colonne de droite). La première partie décrit la résultante des forces appliquées à un solide, la seconde le moment de ces forces c'est-à-dire ce qui le fait tourner sur lui même.
Cela traduit le fait qu'un solide peut se déplacer d'un point A à un point B sous l'action de forces (les XYZ) tout en tournant sur lui-même (le moment).
Donc si le solide ne tourne pas sur lui-même, il y aura des 0 dans la seconde colonne (pas de moment).
Il y a 3 nombres par colonne car il y a trois coordonnées dans l'espace (x, y, z).
Message édité par milmot le 07-01-2007 à 12:29:06
donc par exemple :
{0|La}
{0|0}
{0|0}
simple rotation autour de laxe X ?
et par exemple :
{0|0}
{Ya|0}
{Za|0}
simple translation donc le vecteur a que 2 coordoner Y et Z, et dont les coordoner X ne change pas ?
jai bon ?
où est ce que jai faux
le 1er est bon quand meme
?
Bon je tente une explication.
C'est un objet mathématique qui comporte 6 informations (tout comme un vecteur comporte 3 informations)
Pourquoi 6 informations ?
Car dans un solide, il nous faut connaitre 6 information pr déterminer une trajectoire, par exemple, le fait de connaitre la vitesse d'un point ne nous permet pas de connaitre le mouvement par contre si on connait la vitesse de 2 points ou si on connait le vecteur rotation et une vitesse d'un point on peut entierement déterminer le mouvement du solide donc il nous faut tjs 6 informations pr un solide en mécanique (que ce soit des actions mécaniques ou des vitesses)
Mais, il se trouve que pour un solide on a en plus une relation qui relie les "3 premieres informations" aux "3dernieres information" et c'est ce que l'on appelle la relation de champ de moment qui est due au fait qu'un solide est indeformable c à d que si ton solide n'est que en rotation, le fait de connaitre la vitesse d'un seul point nous permet de tout connaitre dans le solide...(il se pourrait que les 6 parametres ne soient pas reliés entre eux dans le cas de solides deformables et donc il faudrait rajouter des relations de déformations en général tres compliquées comparée a la relation de champ de moments)
Normalement cette relation de champ de moment te seras démontrée plus tard et elle utilise justement le fait que le solide est indeformable.
EDIT : Cette relation semble compliquée a cause du produit vectoriel mais elle est tres facile a comprendre dans un cas simple de 2 points qui sont reliés solidement entre eux.
imaginons 2 points A et B reliés par une barre solide dans un plan. Imaginons que cet ensemble tourne a une vitesse angulaire omega mais on ne connait pas le centre de rotation (qui est le centre d'inertie).
Si on a V(A)=v
Sachant que le moment statique du systeme {A,B} est nul par rapport au point I on en déduit immédiatement la relation reliant V(B) à V(A) : c'est la relation de champ de moment
Message édité par abel_b le 07-01-2007 à 13:42:56
Les forces provoquent un déplacement et le moment une rotation. Ce qu'exprime le torseur n'est ni le déplacement ni la rotation mais les forces et le moment.
Pour prendre un exemple concret, un solide peut être animé d'un mouvement de translation le long d'un axe sans qu'aucune force ne soit appliquée. Pensez à une boule de curling sur une patinoire. On la met en mouvement (force) puis on la lâche: elle poursuit son mouvement horizontal bien que les seules forces appliquées (gravité et réaction de la glace) soient verticales.
En revanche si le mouvement est accéléré, il y a forcément une force (F = m Gamma). Idem pour les moments.
Ce que j'essaye de vous faire sentir c'est qu'il vaut mieux prendre conseil auprès d'un(e) camarade ou d'un professeur car ces choses sont subtiles et fondamentales (mais vous l'aviez compris de vous même).
Il existe des torseurs cinematique, statiques, cinétiques, dynamiques....on peut exprimer ce qu'on veut avec des torseurs...a partir du moment où il existe une relation de champ de moment entre les 2 vecteurs.
faites simple abel_b, faites simple
Je la trouve simple mon approche avec les 6 informations nécessaires et la relation de champ de moment...Il n' y a que ca a connaitre pour faire tous les exos de mécanique du solide...Apres il ne faut pas perdre de vue que les torseurs ne servent pas qu'en SI meca statiques, on s'en sert pr toute la méca du solide (dynamqie etc...), en physique etc....
En gros dans un torseurs il faut voir 2 vecteurs ayant des propriétés dufférentes (si l'un est exprimée dans une unité l'autre est en metres*unité (c'est le moment de la grandeur associée à l'unité : moment de force, moment cinétique, moment dynamique etc...de meme qud on passe du moment a l'autre vecteur, on parle de résultante)) ET une relation qui relie les moment entre eux c à d que si on connait un moment et une resultante en un pojnt on peut connaitre tous les moments de tous les points grace à cette relation (ps : la résultante ne dépend pas du pojnt donc quand on la calcule, on le fait une fois pour toute donc on parle de la resultante du solide et pas de la resultante du solide au point M)
oui pour des ingénieurs comme nous après de longues études.
Ma perception des choses est qu'El_makinero est un terminal SI qui n'a pas assimilé des notions de base d'où mon souci de faire simple et de ne pas trop l'embrouiller tout en lui faisant prendre conscience de la profondeur du problème pour qu'il admette qu'il n'a aucune chance de comprendre vraiment (c'est-à-dire résoudre ses exercices tout seul) via un forum.
Après tout ce n'est pas la mer à boire de demander à un camarade ou un professeur et c'est plus facile d'expliquer cela avec une feuille de papier et un crayon pour faire des beaux dessins.
ok merci ^^
je vais suivre votre conseil et demander a un amis de mexpliquer tout ça !
encore merci davoir prix le temps de me répondre, et de mexpliquer une parti de mon probleme
de rien et sage résolution. N'hésitez pas non plus à poser la question à votre professeur de physique: il se pourrait qu'il vous apporte une aide précieuse.
euh, dsl d'insister, mais là, ce sont des questions, où un 'oui' ou un 'non' me suffirait amplement :
si on applique le principe fondamental de la dynamique, faut-t-il ramener tous les torseur du solide en un meme point ?
si on me demande dappliquer le principe fondamental de la dynamique en un point A, doit tenir compte de tous les torseur du systeme auquel appartient A?
ou juste le torseur qui correspond au point A ?
l'accélération du mouvement (gamma) est-elle toujours constante ?
merci =)
Message édité par el_makinero le 08-01-2007 à 08:34:33
Alors pour appliquer le PFD à un solide, il faut faire l'inventaire des actions mécaniques appliquées au solide (il peut y en avoir plusieurs en des points différents) ensuite, il faut ramener toutes ces actions au meme point qui facilite les calculs en général, (sachant que les résultantes ne bougeront pas par changement de point).
D'un autre côté il faut calculer le torseur dynamique du solide au même point choisi pour les torseurs statiques et appliquer le pfd en ce point (torseur dynamique en A = torseur statique en A)....
Je crois que ton pb est que tu a du mal a différencier point d'application et solide.
Il se peut qu'un solide soit soumis a plusieurs forces en différents point...Pour le PFD il faut absolument tenir compte de TOUTES les forces qui agissent sur le solide. On ne peut pas faire un pfd correct si tu oublies des actions mécaniques : ce n'est pas parce que le poids est appliqué en G et qu'on te demande de faire un pfd en A qu'il faut oublier l'action du poids : il faut ramener le torseur du poids en A ainsi que tous les autres torseurs appliqué au systeme isolé (et non a tout le systeme) puis faire un pfd.
Par contre si on te demande d'isloler 2 et que tu as le torseur du poids sur 1 alors il ne faut pas tenir compte de ce torseur car il n'agit pas sur 2, cpdt il faut tenir compte du torseur de 1 sur 2 si ces 2 ensemble sont physiquement liés (un conseil : fais toujours un graphe des liaisons avant de faire un pfd ca te permettra de voir quel solide est succeptible d'agir sur quel autre solide)
PS : une acceleration n'est pas necessairement constante, je pense que dans les pb de sycée on la prend constante pour faciliter les calculs mais il se peut qu'elle varie (en général l'énoncé mentionne si on prend gamma=cste)
PS' : Ca m'étonne que l'on voie les torseurs dynamiques en term...Si tu n'as pas encore parlé de moment dynamique, il n'est pas nécessaire de ramener les torseur au meme point car les resultantes sont indépendante du point donc il suffit d'écire que m*gamma(G/ref galliléen) = somme des résultantes (attention de bien calculer l'accélération en G : c'est obligatoire)
Message édité par abel_b le 08-01-2007 à 18:42:15
ok merci abel et milmot davoi prix le temps de mexpliquer !
jai assimilé le pfd a mon avis, avec laide de potes également !
encore merci
topc a clore jai tout compri ^^
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