qu'est ce qu'un historien ??

s'il disait "il ne faut pas diaboliser les pédophiles, c'est naturel et d'ailleurs on est pas certains que les crimes commis aient vraiment existé"...

tu te poserais la question?

je ne défends aucunement les dires et écrits du professeur faurisson , puisque par moi même , je travaille sur les procés des crimes de guerre nazis.je pose simplement la question de la liberté d'expression et m'interroge quand au bien-fondé de cet acharnement dont "bénéficie" l'historien en question...

dans ce cas, si tu t'interroge sur la liberté d'expression, laissons donc les pédophiles nous présenter les bienfaits et le coté agréable de l'anus d'un enfant non?

il y a quand même une DIFFERENCE entre un historien qui présente des écrits et un criminel qui commet un crime ; faurisson n'a pas de sang sur les mains...

il y a aussi une difference entre un historien qui présente des écrits et un historien qui nie un génocide.

le professeur faurisson comme dautres , tels que l'anglais irving ou le germano-canadien zundel , ont consacrés de nombreuses années a l'étude de la shoah. leurs méthodes d'investigation sont probablement différentes de celles des historiens du "sérail" , mais on ne peut leur faire grief de n'avoir pas investit du temps et de l'argent dans leurs recherches.
a ce sujet , l'on a appris récemment que les historiens professionels s'etaient trompés sur le décompte des victimes du camp de majdanek (lublin). aprés de nouvelles études , le chiffre a été revu a la baisse d'environ 75 %; révisionisme ??

sors moi un lien qui ne provienne pas d'un mag "Nazi et Jardinage" déjà.

http://www.auschwitz-muzeum.oswiecim.pl/new/index.php?t...

"nazi et jardinage" ??  

mais ça, ce n'est qu'un texte qui informe que certains refutent le nombre de victimes du genocide, ce n'est pas un texte qui informe que ces personnes ont raison.

Que tu conclues rapidement, c'est une chose...

http://theholocauststory.blogspot.com/2006/01/majdanek-...

et qu'est ce que ça change à ma phrase du dessus?



(un blog en plus haha)

En admettant que cela soit vrai, chose que je suis tout à fait pret à admettre, il ne faut pas non plus négliger le fait que des camps d'extermination pure et simple comme Treblinka, Sobibor, Belzec, Chelmno qui étaient les 4 usines de mort du plan nommé "Aktion Reinhardt" ne livreront jamais leur secret.

En effet, ces camps qui ont été dispersés de façon stratégique en Pologne, ont été rayés de la carte bien avant la fin de la guerre par les nazis eux meme lorsqu'il n'y a plus rien eu a exterminer dans leurs alentours. Quant aux corps des victimes, ils ont été incinérés dans d'immenses charniers et la terre de Tréblinka a vomi leurs os pendant très longtemps.

Personne ne saura jamais combien de personnes ont été exterminées dans ces camps. Il y a bel et bien eu un génocide pendant cette période et il est avéré que ce génocide s'est fait de façon industrielle et à très grande échelle.

Alors Faurisson est bien gentil, mais son travail ne présente absolument aucun interet. Par contre je te remercie pour ton lien qui nous informe que Faurisson s'est retrouvé récemment en garde à vue au commissariat de ... Vichy. J'aurais jamais cru qu'il me fasse rire un jour par ses récits...

La tactique des révisionnistes, c'est de jouer sur les chiffres.

L'important n'étant pas le nombre exact de morts exterminés, ni même le moyen employé (gaz, balle, torture, expériences, maintien en détention dans des conditions effroyables etc), mais bien le fait que l'extermination d'êtres humaines ait été programmée.


Suffit de compulser les documents sonores des divers discours de Himmler, par exemple (discours de Posen, en octobre 1943)..


A moins que des humoristes québécois se soient fait passer pour Himmler?..

Non mais bientot,on va nous dire que les camps de concentration étaient "un point de détail de l'histoire"

A mince...c'est déja fait.

le probleme comme tu viens de t'en rendre compte, c'est que tu t'attires 2 fois plus vite les foudres de certains sur certains sujets d'histoire que d'autres.

si un fait historique est étayé par une montagne de preuves, je ne peux m'empécher de me demander en quoi la liberté d'expression doit s'arréter lorsque quelqu'un fait preuve de révisionnisme ou de négationnisme à l'égard de ce fait historique.

pourquoi n'a-t-on pas le droit de penser et de dire ce que l'on veut, surtout si au final on passe pour un idiot puisque les preuves indiquent le contraire de ce que l'on avance?

Il est vrai que le négationnisme ou révisionnisme est puni par la loi, ce qui va à l'encontre de la liberté d'expression.
Mais peut-etre que cette loi a été votée à une époque ou elle était utile voire nécessaire, ce qui n'est plus forcément le cas aujourd'hui.

L'existence de cette loi à l'époque facilitait peut etre le rétablissement de leur droits aux survivants et à leur famille.

De nos jours, elle interdit juste aux cons de s'exprimer et de nous montrer la superbe étendue de leur capacité à vouloir démontrer que la terre entière se trompe et que ce sont eux qui détiennent la vérité.

Ce que cherchent les négationnistes et autres révisionnistes, qui sont en fait des négationnistes n'osant pas faire leur coming-out négationniste, ce n'est pas tant de débattre sur le nombre de morts dans tel camp ou tel camp, ou encore des méthodes employées.

Les négatio-révisionnistes cherchent surtout à instiller l'idée qu'il n'y aurait pas eu d'extermination programmée, voire même pas d'extermination du tout.
Ainsi, ils se basent sur le fait que les chiffres aient été imprécis, et s'en servent pour déclarer: "vous voyez, on nous a dit 5 millions de morts dans tel camp et par telle méthode, or les recherches historiques récentes révèlent qu'il n'y a eu que 2 millions et par telle autre méthode".
Partant de ce constat, ils concluent:
"C'est donc qu'on nous a menti; or si on nous ment là-dessus, qui dit qu'on ne nous ment pas sur le reste".

C'est la théorie du complot dans toute sa splendeur.



Comme je l'écrivais plus haut, qu'il y ait eu 1 million ou 5 millions de Juifs, Tsiganes etc tués; qu'ils l'aient été par balle, couteau ou gaz ne sont pas des questions essentielles puisqu'il y avait volonté de les exterminer. Les nazis ont froidement cherché la méthode industrielle la plus efficace de mettre en oeuvre leur programme.
C'est ce qui confère au nazisme toute son horreur.


D'un autre côté, malheureusement, les Juifs eux-mêmes ont fait preuve d'un certaine volonté de cristaliser les infos si j'ose dire (en référence à la Nuit de cristal) et ont fait le jeu de l'extrême-droite.
Juste après l'Holocauste, il était impensable que quiconque mette en doute les chiffres officiels ou les méthodes employées.
Les survivants se sont donc rattachés à ces chiffres, estimant que si des études strictes historiques et scientifiques étaient menées, ces chiffres pourraient être sujets à caution.
Un nombre élevé de victimes ou le passage dans les chambres à gaz agit a posteriori sur l'émotionnel pour ceux qui n'ont pas connu les camps.

En remettant en cause ces chiffres et ces méthodes, il y a eu crainte que l'immense émotion suscitée baisse d'intensité.
D'où verrouillage, ce qui a servi d'argument à l'extrême-droite dont on devine parfaitement les desseins et qui n'ont strictement rien d'une approche historique/scientifique, mais idéologique.

c'est là que je ne te suis pas.

ils ne font pas forcément de tels raccourcis.

ce que je ne comprends pas, c'est que le premier type qui a le malheur de mettre en doute non pas l'Histoire mais juste tel ou tel élément historique passe immédiatement pour un "ennemi" révisionniste.

si on nous a dit 5 millions et qu'au final c'est 2, ben sans vouloir encore faire le hit parade des tragédies, c'est quand meme différent!

il ne faut pas oublier non plus que tous les faits historiques sont avant tout ramenés par l'homme, avec sa part d'affectif, et sa part de raison. (raison et passion)

le coté raison est étayé par la science pour etre au plus pres de la réalité d'alors, et comme beaucoup de choses (comme la datation au carbone 14 par exemple), certaines méthodes sur lesquelles on s'appuie pour expliquer ou quantifier un fait ne sont pas infaillibles.

le coté passion, affectif, est par définition meme une gène pour l'objectivité lors de l'interprétation d'un fait.

je veux juste dire qu'il est normal qu'il y ait des réajustements historiques, et atténuer tel ou tel élément historique d'une tragédie ne veut pas forcément dire qu'on soit négationiste...

nan?

ça dépend de ce qui les motive...

Là par exemple, le hasard a voulu que ce soit gemmill qui crée ce topic...

Comme je l'indiquais à la fin de mon post, si l'objectif est la quête de la vérité historique, d'accord.

Mais ce qui motive les négatio-révisionnistes, c'est surtout leur idéologie..
Le "Ils sont partout" reste tenace.

Faut pas me faire gober que les Le Pen, Gollnisch, Faurisson & co ne sont que de braves citoyens soucieux de la vérité historique et scientifique.

Un historien est un homme qui essaye de comprendre le passé, l'étudier et le transmettre a notre civilisation pour connaitre la réalité.


Amicalement KDM

1 Million, 2 Millions, 100 Millions... Ca change quoi ? ce ne sont que des chiffres. Et plus ils sont gros, moins on peut se les représenter.

Je comprends que l'on veuille chiffrer exactement le nombre de victimes de ce génocide pour l'histoire, mais je serais tenté de dire que ce n'est qu'un détail. L'important encore une fois, c'est la preuve de l'extermination et de l'industrialisation.

Cette organisation est bien huilée :

- La gestapo arrete les gens sous des critères raciaux ou politiques.
- Les gens sont entassés dans des centres de transit comme par exemple Drancy en France ou dans des guettos comme en Pologne...
- Puis ils sont déportés par le chemin de fer vers des camps de concentration et/ou d'extermination.
- A leur arrivée, ils sont exterminés. Que ce soit par le gaz ou le travail forcé, qu'importe. Leurs corps sont incinérés ou enterrés.

C'est cette industrialisation PROUVEE de la mort qui est la chose la plus effroyable. Ensuite, qu'il y ait 1000 ou 1.000.000 de personnes ne modifie en rien le crime.

Le jour ou les négationnistes prouveront qu'il n'y a pas eu de Gestapo, de camps de transit, de wagons de transport et de camps, on en reparlera.

Pour l'instant, les gens comme Faurisson qui viennent faire chier avec des chiffres ne servent absolument à rien.

C'est l'incapacité à statifier clairement d'une etendue chiffrée de cette industrialisation du massacre qui rend cette période de l'histoire encore plus inadmissible.

c'est vrai, restons froids et objectifs.

problème: si, pour faire 10 savons il faut récupérer 2 corps de déportés adultes ou de 3 enfants, combien de savons obtiendra t'on en gazant la totalité d'un train de marchandises contenant 450 adultes et 225 enfants.

vous avez une demi heure, les enfants....

ben 300...



Bon Ok je sors tout de suite....

on parlait des 4000 victimes annuelles de la route sur les 60 000 000 d'habitants en France.

essaie de suivre, un peu.

remarque, puisque apparemment, ce que je viens de dire te gêne, tu dois être pour la peine de mort sans même de procès, si l'objectivité et le recul sont synonymes de coeur de pierre.

et toi tu te serai pas planter de sujet par hasard?

le coté affectif comme tu dis ne gene pas mon objectivité ,lorsque les mecs de la gestapo ont emmenés mon pere devant mes yeux et ceux de ma mere.
et je pense qu'il n'est pas parti pour faire du tourisme.......en foret noire !

et la ;ce n'est pas une interprètation d'un fait , c'est un recit vécu.......ça me m'est en rogne lorsque quelqu'un parle sans savoir !!!!!  

mesurer bien vos propos sur ce genocide , c'est intolerable !!  

Papy DJI DJI

  là, c'est carrément surréaliste....

oh oui! excellent!
mille excuses, je me suis completement trompé de topic!

alors allez-y, continuez sans moi, mais j'insiste :

"le coté passion, affectif, lorsqu'il est exacerbé est par définition meme une gène pour l'objectivité lors de l'interprétation d'un fait."

d'où par exemple la notion de crime passionnel.

ce qui est valable autant pour la victime de ce génocide comme pour le revisionniste fanatique.

évidemment.
ça s'applique pour tout le monde.

ce que tu ne comprends pas ,c'est que j'ai vécu l'arrestation de mon pere par la gestapo assisté de la gendarmerie "française" !! donc ce n'est pas de l'interpretation a proximative liée a de l'affection .si tu mets en cause l'objectivité de ma narration de faits REELS.............ta position est ambigu !!!!
et meme si je n'avais qu'un peu plus de 6ans .....ça reste gravé !!!!!et bien ..bien clair dans ma memoire !!!!  


Papy DJI DJI  

Ce genre d'historien me fait vomir. Sur fond de paroles justes : "Il n’y a pas eu plus racistes que les colonialistes français (voir britannique, allemand,...) ou encore les Australiens, exterminateurs de la race tasmanienne", il tente de justifier les pires crimes.

Pareil, qu'il défende les palestiniens, ok. Mais pas en allant à l'encontre de la mémoire juive.
Comparer les mémoires et les souffrances est vraiment un truc idiot.