Voila tout est dit dans le titre :-)

On parle déjà de Besancenot par ici http://www.infos-du-net.com/forum/ [...] lance-2008

Je crois que Besancenot est finalement le meilleur allié de la droite.

En effet, actuellement, la gauche est divisée:
- les anti-libéraux/anti-capitalistes convaincus, comme Besancenot donc & l'extrême-gauche de façon générale
- les anti-libéralistes opportunistes, comme Royal, qui devra se radicaliser pour rivaliser sur sa gauche avec Besancenot

- la gauche libérale, avec les Valls, Bockel, Rocard etc mais aussi Bayrou désormais de centre-gauche
- les libéraux opportunistes de gauche, avec Delanoë

Cette division profitera à la droite, de la même façon que l'extrême-droite a divisé la droite et permisà la gauche de passer.
Simple effet miroir.


Concernant la personnalité de Besancenot, aucune idée.

il est nul..

Dans sa façon de parler, il me fait penser à la maire UMP Maryse Joissains !
Il défend bien ses idées, qui sont intéressantes quoi que parfois trop extrêmes.
Présents pour les luttes, il me fait plus penser à un leader syndicaliste qu'à un leader politique, ce qui l'honore mais lui porte préjudice à la fois.
Même s'il parle vrai, on sent facilement ce besoin de plaire à une certaine tranche de la population, les jeunes notamment.
Je voterais pas pour lui ou son parti, mais il vaut le détour.
Dommage qu'il ne participe pas à plus de débats radiophoniques ou télévisuels car il excelle dans le clash politique.
Mais là encore, c'est pas forcément génial car il passe à mon goût trop de temps à critiquer le pouvoir en place - qui le mérite amplement - qu'à parler de ce qu'il veut changer et surtout comment il veut le faire.

la politique c'est savoir mentir au gens
plus les gens te croient et plus tu es bon en politique.

les gens honnêtes ne font pas de politique.

Salut les gens,
C'est avant tout un Utopiste.
A+

Quand tu dis ça tu dis "c'est impossible, ça se réalisera jamais". T'as connus quoi en France ? Comme tout le monde : Un coup la gauche, deux coups la droite !
Que donnerait l'extrême gauche en France ? Est-ce que ses idées pourraient être réalisées ?
Personne ne peut savoir, même pas les "dirigeants" de LO ou de la LCR !

Vous avez peur de l'inconnu voilà ! Peur des extrêmes : pour l'extrême droite j'arrive à comprendre : on dit pas que c'est pas réalisable, on dit que c'est le fascisme, alors forcément ça rebute.

L'extrême gauche c'est encore plus con que ça (formulation évidement, je ne dis pas que le raisonnement précédant était con) : Les idées sont là, elles plaisent, on a jamais vu la LCR ou LO au pouvoir en France, mais on vote pas pour eux. Pourquoi ? Parce selon vous, grands économistes et politologues, c'est pas crédible. Personne ne peut dire que ça marchera à 100%, et VICE VERSA !

Vous avez peur de l'inconnu.

Le communisme est devenu totalitaire que dans des cas precis.
URSS ,Chine...A chaque venu du pouvoire des comunistes le Pays en questions n'est pas developer.
En France (qui est un pays developer) le comunisme ne peut pas devenir totalitaire.
Desolé mais je vois plus Sarkozy que Besancenot en Dictateur.

Le capitalisme moi j'aime pas sa.C'est trop inegal.

Besancennot à des capacités interessantes, et un pouvoir de convictions non négligeable...
Dommage que les Français soient majoritairement trop loins de la dimension politique qu'il voudrait donner...

Oui certes le risques existe ,mais sa ne depend pas des idées du comunisme ,mais de l'homme qui est au pouvoir.
Comme je l'ai dit auparavant je vois plus Sarkozy dictateur que Besancenot.

"Tu dis un truc intéressant mais sans preuve derrière"

Je ne crois pas qu'il existe un pays developé qui grace au comunisme est devenu totalitaire.Dans la deuxieme moitié du 20eme siécle.

Avec ça quoi, effectivement je comprends pas.
Bien sûr que la politique classique manque d'utopie.

Mais là ce n'est pas que la peur de l'inconnu, puisqu'on a tous pu constater dans plusieurs pays, et pas des moindres, que le communisme n'a pas marché et s'est transformé en régime totalitaire.
De plus, certaines idées de Besancenot sont proches du loufoque.

Je comprends bien ce que tu veux dire, t'en a marre du trio de tête qui changera pas grand chose s'il est élu. Tu veux un changement radical.
À mon avis, ce que veux la LCR ne s'instaure pas sur une révolution, aussi démocratique soit-elle.

==> En réponse à Xouse

Cf : Le manifeste du parti communiste

Bon, ça, c'est, comme c'était peu être un peu mal formulé mais dit dans la phrase, le fait de ne l'avoir jamais connu. Ils rejettent ce qu'ils n'ont jamais connu parce qu'ils ne l'ont jamais connu

Et des pays trotskistes, j'en connais pas des masses.

Lis le bouquin de son porte parole, "Révolution!" et tu comprendras que c'est loin de n'être qu'une question d'augmentation de salaire et de chèques déjeuné.

pouce, c'est à moi.

Tu n'as jamais connu la mort, pourtant tu la rejettes.
HAHA.
hah...a.

Sérieux, tu reproches à certains d'avoir peur de remettre en question un système déjà tellement complexe, et qui risquerait de manière irréversible de foirer.
Quand je vois des mesures comme "Interdiction totale de licencier, le licenciement devient hors la loi". Je veux bien être du côté des moins riches donc des salariés, mais quand même.
C'est ce genre de mesures qui font flipper de potentiels électeurs, et tu pourras me sortir tous les chiffres médisants les patrons du CAC40 (ou les patrons en général), c'est pas possible.

Bref, les trotskystes sont de gentils communistes, contrairement à ces vilains maoïstes par exemple.

Le communisme, c'est l'égalitarisme poussé à son paroxysme: plus de classe, plus de dirigeants et de dirigés, tout le monde étant l'égal de l'autre.
C'est beau, ça me tire des larmes.

Sauf que.

Quid de l'ambition personnelle, de la réussite personnelle, du mérite? le communisme, c'est la fin de tout espoir de sortir de sa condition d'ouvrier. C'est le déni de la liberté à disposer de son salaire, de la liberté de consommer, de la liberté de penser autrement et de ne pas être d'accord.
Comment distinguer ceux qui vont travailler, de ceux qui vont décider? parce des décideurs, des orienteurs, des délégués, il en faut bien non? Or un délégué s'élève déjà de la masse, s'en distingue.
Mais les responsabilités ne seraient pas rémunérées à leur juste valeur, tout le monde devant percevoir le même salaire.


Quant à l'interdiction de licencier, je ne vois même pas pourquoi elle est évoquée, puisqu'avec le communisme, il n'y aurait plus de patronnat.
Et pourquoi ne pas détruire les machines-outils, afin de permettre à tout le monde de bosser comme des esclaves, comme au temps jadis lorsque l'industrialisation n'existait pas, et que les machines ne faisaient pas encore le travail des hommes?

Refuser le progrès, la technologie, l'innovation, la création sous prétexte qu'ils provoquent, effectivement, des licenciements, c'est refuser le développement.
Et c'est prôner la stagnation, et à terme, le déclin.

Bah tu sais, il y a chez les populations défavorisées en Occident des obèses, et inversement, toujours en Occident, des anorexiques.



Sinon, pour le capitalisme, c'est effectivement nocif puisque l'ambition personnelle, le goût de la réussite etc que j'évoquais précédemment poussent beaucoup à vouloir écraser les autres, et à les dominer.
La conquête du pouvoir assure cette domination à des fins strictement personnelles et égoïstes; tandis que la conquête du pouvoir dans le communisme vise à instaurer un mode de pensée unique.

La dictature capitaliste est une dictaure économique car elle favorise les riches au détriment des pauvres; le communisme évince les pensées divergeantes et établit une dictature idéologique.

A cause du capitalisme, les plus défavorisés finissent par dépérir parce qu'ils n'ont rien et ne sont rien; dans le communisme, les têtes pensantes sont éliminées parce qu'elles représentent quelque chose.

C'est un peu le mode de vie des nantis, des bien-nés; c'était aussi celui des monarques oisifs.


Trêve de plaisanterie.
Le travail peut être valorisant, malgré les contraines qu'il occasionne.
Pourquoi crois-tu que les femmes ont tant lutté pour s'insérer dans le monde du travail?

Parce que le travail, c'est aussi assurer son indépendance, le sentiment d'être, un peu, utile, à sa façon.


Il est incohérent de vouloir réduire le travail à un simple passe-temps, tout en dénonçant l'automatisation et le progrès qui permettent au contraire de libérer l'homme, du travail abrutissant (travail à la chaîne par ex).
Comment comptes-tu produire de la nourriture gratos, loger gratos et entretenir ces logements gratos; transporter gratos, si tout le monde n'investit son argent de poche que dans les loisirs?

Non car le communisme, c'est aussi supprimer les classes.
C'est l'inverse, le communisme permet entre autres de sortir automatiquement de sa condition d'ouvrier, de toute autre condition d'ailleurs.

Kara, je n'ai pas répondu à ton précédent post tout simplement car je ne suis pas totalement en désaccord avec toi.
Par exemple, je suis pas d'accord avec ce qu'a dit rom dans son dernier post à propos du communisme et de son mode de pensée unique (décidément, coriace cette expression )

Encore une fois j'aime bien Besancenot, il est très utile.
Beaucoup plus que la guerre interne au PS du moment à propos de qui est libéral, qui ne l'est pas...

Les Patrons licencient pour toutes les raisons que tu as évoqué c'est vrai.
Mais c'est surtout ce que montre la téloche, c'est moche, tu n'as pas tord d'en parler mais ce n'est pas que ça.
Les fautes professionnelles existent. Si on supprime le droit de licenciement, que faire contre ces fautes ?

Sinon vois-tu, je te rejoins dans la description de l'humanité que tu viens de donner. Ma philosophie est simple, faire de sa (ses) passion(s), son métier. Et non l'inverse.
Mais pour attendre la démocratie dont tu rêves, la dernière chose à faire est pour moi de confier la tache à des hommes politiques.

Mais si travailler doit être un simple hobby, qui va produire la nourriture (agriculteur, c'est pas vraiment un job de tout repos), qui va construire les fameux logements gratuits et les entretenir; qui va extraire la matière 1ère, puis la transformer en produits finis?

Le communisme instaurerait une classe unique - d'où mon emploi de pensée unique, puisqu'il ne pourrait rien exister en dehors du communisme - mais une classe de quoi au juste? de profiteurs, et de jouisseurs finalement..


Je reviens là-dessus.

Et pour les entreprises qui font faillite, comment les patrons pourraient continuer à payer leurs employés?

...

Désolé, fausse manip, j'ai validé par erreur un long post pas fini mais qui me tient à coeur, alors je l'ai effacé, il viendra plus tard.
Il fera peut-être même l'objet d'un autre topic.

"Mais si travailler doit être un simple hobby, qui va produire la nourriture (agriculteur, c'est pas vraiment un job de tout repos), qui va construire les fameux logements gratuits et les entretenir; qui va extraire la matière 1ère, puis la transformer en produits finis? "

Travailler ne devient pas un hobby mais secondaire : on parle pas ici de fin du travail,il y aurait toujours des gens pour les tâches dont tu parles.

"Le communisme instaurerait une classe unique - d'où mon emploi de pensée unique, puisqu'il ne pourrait rien exister en dehors du communisme - mais une classe de quoi au juste? de profiteurs, et de jouisseurs finalement.. "

Abolition des classes
Rien en dehors du communisme ? Ça n'empêche pas des élections, le pluripartisme, etc...

Ben... je vais te répondre par une phrase célèbre : "Ne perdez pas votre vie à la gagner".

Voilà. Mais Rom32, pour une fois j'vais être sincère et amical avec toi ^^ : sincèrement, lis des textes de Marx, d'Engels, de Proudhon (pourquoi pas), de Trotski, de Luxembourg, du Che (qui parle d'ailleurs plus de la révolution elle-même que de l'après révolution). Et tu verras.

Hobby : loisir. Tu te goures encore de terme.

"Comment ça, "des gens"? ça devrait être tout le monde, non? "

T'as pas compris Il y aurait, comme aujourd'hui , des gens pour ci, des gens pour ça, etc. Y aurait pas 40 millions de Français qui travailleraient dans le même secteur, or, tu dis "construire les fameux logements gratuits et les entretenir; qui va extraire la matière 1ère, puis la transformer en produits finis? ". Donc je te réponds, des gens, une partie de la population. Mais j'me suis peut être mal exprimé.

"Il paraît tout de même évident que ces jobs ont une pénibilité autre que celle rencontrée dans un bureau climatisé. Il y aurait donc forçément une classe de travailleurs manuels, et une de cols blancs.
J'imagine mal que cols blancs et travailleurs manuels soient à ce point polyvalents, pour pouvoir alterner de job."

Un principe de base qu'on retrouve souvent est l'autogestion (reconnue par anarchistes et communistes, mais salies par l'URSS qui on le sait n'était pas communiste puisqu'elle a instaurer la bureaucratie, bref).

"Enfin, si le travail doit devenir un simple hobby, je ne sais pas trop comment une usine peut tourner avec des ouvriers qui bosseraient 2 ou 3 heures maxi. Puisqu'au-delà, ça empiéterait sur son temps libre, si précieux. "

Hobby, jvais pas revenir dessus ^^
Les ouvriers ne bosseraient pas forcément que "2 ou 3 heures maxi", (n'exagérons pas). Je sais pas pourquoi, Rom, mais je pense que travailler plus de 3 heures par jours, c'est pas forcément excessif et que ça laisse du temps libre ^^
Et c'est là que la technologie peut intervenir : Ne pas remplacer, mais aider, améliorer.

"C'est peut-être idéaliste et imprégné de bons sentiments ton programme, mais complètement irréalisable. "

Irréalisable encore une fois parce que tu ne l'a jamais connus. On est donc condamné à vivre dans le même schéma politique et économique jusqu'à la fin des temps ?

Bien sur, encore une fois ça ne se ferait pas du jour au lendemain : ça commencerait par une limite du prix des matières premières et donc des produits de premières nécessités, par la réquisition des logements inoccupés, par la gratuité des transports comme le bus, etc, pour à long terme (j'entends plusieurs décennies) arriver à une gratuité totale pour ce qui est nécessaire, pour faciliter l'accès à la culture, etc...

Une répartition plus équitable des richesses ferait des merveilles. On s'en rend pas compte.

"Et lorsque surviendra le jour où des gens ne voudront plus de ce système, y aura-t-il possibilité d'abandonner le communisme? "

Oui en faisant un truc qui s'appelle... heu... voter !

"Et sans aller jusqu'à des élections, s'il y a débat démocratique, comment imaginer que 63 millions de Français soient en accord avec ce genre de programme; comment penser que personne ne va se mettre à faire des contre-propositions?
Seront-ils écoutés, ces opposants? difficile à croire, puisque s'ils le sont, ce serait la fin de ton communisme utopique "

Tout système politique a eu des opposants, depuis toujours. Ça ne les détruit pas pour autant.

Message aussi inutile que stupide, chers Xouse.

"Pourquoi le rêve de chaque jeune est de devenir cadre ?

Pour toucher un bon, voir un très bon salaire. 10.000 €, on vit bien, ça, c'est sur. Même mieux que bien. Une fois qu'on a payé la bouffe et le reste, y nous reste assez pour nous acheter un écran plat, une nouvelle voiture, une piscine... Mais à quoi ça leur sert d'avoir une grosse bagnole ou une piscine dans leur jardin ? A quoi ? La piscine ils l'utiliseront deux mois par ans et la voiture , même si elle fait du 400 km/h, ça changera pas les limitations de vitesse. C'est pour la frime. C'est pour avoir mieux que le voisin. "

C'est ça que j'ai dit, cite pas une phrase dans un texte de 50 lignes, c'est stupide. J'ai essayé de dire "c'est quoi l'ambition personnelle", t'as pas du comprendre, alors tu sorts une phrase de son contexte et tu mets des smileys. T'es fort, tes capacités d'analyses me laissent sans voix.

J'arrive à concevoir ça, puisque c'est à peu près ce que je te répète depuis le début. Mais, jvais peut être pas être très crédible mais pas grave, dans un système capitalisme, on est conditionné pour être en concurrence avec son voisin, parce que qui est en concurrence fournit plus d'efforts, prend plus de risques, et donc rapporte plus. L'être humain moderne est pervertit, surtout dans des société comme aux États Unis, ou on fait l'apologie du 'type qu'est parti de rien mais qui a monté son entreprise et qui fume des cigare cubain les pieds sur son bureau et qui se torche avec des billets verts', et on arrive vers ce genre de façon de penser en France te c'est assez dommage je trouve.

Il faut retirer le travail du centre de la place publique.

"Pour toi, il ne peut y avoir d'ambition que celle d'écraser les autres, juste parce que certains l'ont fait et le font. "

Pour toi, le communisme ne peut être qu'une dictature sanguinaire et totalitaire, juste parce que certains l'ont fait et le font.

Tu me tend la perche là ^^

Tu es resté plus que vague - comme le reste (autogestion etc) - sur ceux qui ne seraient pas d'accord avec ton programme.

D'après ce que j'ai pu comprendre, ils pourraient très bien gueuler, que ça ne changerait strictement rien.
Bref, tu parles de démocratie, mais c'est une société stagnante que tu proposes.

Parce que ça

c'est quand même inquiétant.

A quoi sert d'être dans l'opposition, si on ne peut pas changer un système en place?

"Tout système politique a eu des opposants, depuis toujours. Ça ne les détruit pas pour autant."

On s'est mal compris : Ya toujours eu des Royalistes, des capitalistes, des anarchistes, etc, et ya des opposants à chaque système politique (en place ou non), et c'est pas pour ça que ya pu de royalistes par exemple, c'est ça que je voulais dire. J'ai utilisé le terme "système politique" au lieu de, heu, "idéologie politique" peut être, autant pour moi.

J'ai mal formulé mais j'crois que t'as compris c'que je voulais dire maintenant ?