la chine vs l'occident

les chinois ne m'ont rien fait
je ne vois pas pourquoi j'irai faire une guerre a la chine

de toute façon, la guerre c'est mal  

si tu veux faire la guerre vas-y tout seul
nous ne te suivrons pas

seul une poignée de fous marchera avec toi

bah les chinois sont beaucoup mais comme ils sont petit, si on se cache dans certaines attractions de disney land, ils pourront pas nous avoir !

C'est un peu nombriliste et donc nationaliste comme discours..
Nous, Occidentaux, avons le droit de profiter de notre puissance et d'exploiter les ressources de la planète; par contre, nous devons interdire à quiconque de les exploiter et de nous concurrencer.


Le peuple chinois a autant le droit de se développer que nous autres. Même si nos dirigeants respectifs le font mal.
Mais si nous, à la rigueur, sommes responsables de la situation de nos pays démocratiques, je ne suis pas certain que les Chinois aient le choix, à cause de la dictature.

j'ai qu'une seul chose a dire

Mon texte na vocation qu'a susciter le debat, et c bien dans l'hypothèse d'un hypothétique conflit armé contre la chine, que je vous propose d'exposer vos idée. Rien de pro militariste la dedans. L’homme nous a habituée a cela, et rien ne laisse présager que ca va changer (c clair la guerre c mal comme tu dis) mais c le prolongement des conflits politique par d'autres moyens..et effectivement vu la situation géopolitique actuel et a venir c'est une probabilitée à envisager

La Chine a besoin de nous et nous avons besoin de la Chine, c'est pas le contexte d'un confit armé.

Un conflit armé contre la chine aujourd'hui est impossible car ils ont l'arme atomique question réglé si la guerre venait a eclater le manque de nourriture sera notre dernier souci
Si vous voulez mon avis l'economie mondiale a été vraiment ebranlé par l'emmergeance de ces pays ( chine et inde ) on vois deja les premices de sa chute
l'avenir est bien sombre mes amis ....

de plus la chine n'a rien à voir avec un pays émergeant. de plus la position actuelle de la chine à été créer grâce au fait que nous aillons transformer ce pays en la plus grosse zone industrielle pour occidentaux.
Maintenant je ne pense pas que la Chine s'effondre d'elle même. Pour moi les analyste qui sortent ça sont ceux qui ont un peu les boules de savoir que la Chine est en passe de bouffer tout le monde.

La chine est un paradoxe car si son économie est en plein boom, prés de la moitie de sa population vie comme dans les pays du tiers monde, aller donc leur expliquer qu'ils ne vivent pas dans un pays émergeant.
Pour ce qui est des analystes qui "aurait les boulles",c probable mais néanmoins de nombreux traders conseille a leur client de fuir massivement les investissements en chine.les plus pessimistes prévoie un effondrement juste avant les Jo.
le monde est un gateau,et la chine suit les règle que l'occident a crée, il ne sont donc pas fautifs, simplement le niveaux de vie de l'occident ,et les ressources disponible, ne permette pas aux autres de produire et consommer autant que nous, donc le gâteau est trop petit pour que tous le monde possède sa part (c horrible mais c comme ca).et j'ai bo regarder en arrière je ne voit aucun exemple qui puisse laisser penser que l'occident va se laisser dérober une part de "son" gâteau.

C'est pas nous qui avons transformer ce pays, c'est eux qui ont engager un tournant vers le capitalisme il y a une dizaine d'années.


Ce n'est pas la Chine qui va s'effondrer mais le gouvernement chinois, a moins qu'il s'en rende compte et décide de se bonifié.

ce point de vue est nationaliste, les chinois et les indiens sont bien contents, eux, de se développer et tous ceux qui sont favorable à plus de justice sociale devraient s'en réjouir.
Et pourquoi une guerre avec la Chine ?
ni les occidentaux, ni les chinois ne veulent et ne voudront de cette guerre, c'est stupide

vive la démocratie, aujourd'hui c'est le peuple qui a le pouvoir dans les pays occidentaux et contrairement à il y a 50 ans on est bien mieux informé de se qui se passe dans le monde donc je ne crois pas à une guerre chine/occident. Plus les chinois perdront leurs idées nationalistes et auront une ouverture sur le monde, plus la probabilité d'une guerre se réduira, c'est pourquoi il faut encourager la chine à se démocratiser !!!

la chine n'a pas de pétrole
donc yaura pas guerre  

Entre la Chine et l'occident on peut envisager une guerre froide , peut-être ... et des guerres par procuration , en Afrique par exemple , et un peu partout là où il y a du pétrole , du minerai ou un gazoduc à faire passer , mais il n'y a pas que la Chine , la Russie aussi a retrouvé son appétit . La fin du monde en 2012 , je vous le dis .

Je crois que c'est l'eau qui sera la principale source de conflit dans les années a venir.

Pour acheter du gateau il faut de l'argent. Pour avoir de l''argent il faut soit des matières premières, de la main d'oeuvre ou du Kapital.
9a ne sert à rien de faire l'inspecteur et sous prétexte d'un débat, véhiculer des idées totalement fausses sur nos relations entre partenaires, voisins et amis.
AUjourd'hui on ne se bat pas a coup de bombe, mais à coup de dollars.
Les Chinois vont nous bouffer par la racine, parce que les dollars, c'est eux qui les ont pour le moment, et la partie Kapital fait aujourd'hui tourner leur empire, sans parler de leur partie main d'oeuvre   De tout cela découe sans problème les matières premières, dont ils ne sont pas entièrement dépourvus non plus.
Si l'occident ne se réveille pas avec sa société de consammation outrancière, il offre à la Chine les rennes du pouvoir... ça semble ien compliqué à comprendre pour certains...
Un trader conseiller de fuir les investisments chinois   Mais quelle raison pourrait-il il y avoir a cela (mdr)
Petite rectification sur le dollars, car je ne sais pas à quoi les américains joue, j'aurais préféré utiliser euro, mais je ne comprends pas encore exactement, toujours est il que le jeu est dangereux, les règles ont changés, mais demain elle pourrait rebasculer violemment.
Car un second point à considérer dans tous ce shéma, et pour beacoup de questions actuelle, est l'importance de l'énergie, voire également la spéculation qui en découle..mais ce n'est pas que du bluff... en effet Meskine, du problème de l'énergie découlera le problème de l'eau, mais ne vendons pas la peau de l'ours, l'homme se rendra peut-être compte à temps qu'il s'est trompé de route  

ca a au moins le merite de te faire reagir.et c'est le but

c'est possible, surtout pour les pays d'Afrique dont la population va augmenter considérablement. Mais en tout cas les chinois et les russes auront pas trop de problèmes avec l'eau...donc pas de guerre avec eux

la guerre n'est pas une solution a quelque chose.

s'il faut s'en prendre a la chine, on va s'en prendre a l'inde aussi
mais on n'aura pas pour autant résolue le problème.

il faut que l'on se dise que le pétrole  
ce n'est pas la bonne énergie, elle n'est pas infinie
et elle pollue beaucoup la planète.

tout les milliards qu'on mettrait dans une guerre
prenons les, et mettons toussas dans la recherche
d'une énergie propre, renouvelable et abondante pour tout les peuples de la terre.  
qui nous permettrait de tourner le dos définitivement au pétrole.
pour le bonheur de toute la terre
oublions nos esprits guerriers qui nous mènent a la destruction
qui privent l'enfant de son père et de sa mère  

Avec les pouvoirs des modos d'Idn bannissons la guerre de notre planète.  

Tu donneras le Bonjours à Fraye
Non , la guerre n'a jamais été une solution ....

"la guerre c'est mal" "la guerre c'est stupide"
"la guerre n'a jamais été une solution"


Je crois que la réalité est un peu plus complexe

c'est dans la tète de certains que c'est complexe.  

si on veux faire de grande choses comme faire quelque chose de valable
sur la lune ou mieux sur mars( il faudra y aller un jour )

il faut l'effort de tous, unis
il faut que les nations puissent s'entendre  
il n'y a pas d'autres solutions

sinon on se fait une bonne guerre atomique
on retourne tous a l'age de pierre ( Paule ou un autre).
les ressources de la terre ne sont pas inépuisables.

oui la guerre c'est stupide, oui la guerre c'est mal.  

Le souci c'est que , l'homme étant ce qu'il est , on n'est pas sorti de l'auberge .

Edit : Je veux dire que la phrase "Il faut l'effort de tous , unis" ne me parait pas tenir compte de la nature humaine .

Philibert, la "nature humaine", ça n'existe pas !!!! Le concept est vide de sens.
La "nature humaine" dépend entièrement du système social, des relations sociales, de la mentalité des gens, du système moral, et de la relation des individus avec l'environnement.

Vide de sens toi-même .
Par "nature humaine" je veux dire l'homme tel qu'il est réellement et non tel que tu l'idéalises , résultat intégral de sa culture .
Nier l'influence de l'animal qui est en nous ne mènera qu'à des échecs renouvelés .
Maintenant , il est clair que la culture est à gauche et la génétique à droite , et c'est stupide .

je suis d'accord avec toi là dessus
mais concernant l'idée de "nature humaine", "l'influence de l'animal qui est en nous" j'ai trouvé un article qui résume pas mal mon point de vue:
http://www.zombiemedia.org/article.php3?id_article=134

Cet article illustre parfaitement mon propos .
L'exemple de la société basée sur la compétition et de celle basée sur la coopération est démenti par les faits .
Les expériences communistes ont toutes échoué pour cette raison .
Darwin , la sélection des individus et des espèces , tout ça ...

  tu devrais te réconcilier avec le genre humain...
quels sont les caractéristiques que tu attribue à la "nature humaine" dans ce cas ?

On va en revenir aux lassantes oppositions instinct/pulsions , culture/nature , et à remettre en cause la psychanalyse entre autres , mais bon , de manière pragmatique , on constate que toutes les sortes de sociétés que l'homme s'invente amènent des individus et des groupes à vouloir dominer les autres , je ne pense pas que ce soit un fait d'origine culturelle mais plutôt une "pulsion instinctive" (pour ne pas faire de jaloux) .
Acceptons notre part animale , prenons en compte cet héritage millénaire au lieu de le nier .
Accepter que nous ne soyons pas tous égaux à la naissance n'implique pas que nous devions ne pas l'être en droits .
En faisant ce constat , notre culture n'en a que plus de valeur .

la question est suptile mais cela montre que la "nature humaine" n'est ni bonne, ni mauvaise d'une part et toute relative d'autre part...la culture fait elle aussi partie de la "nature humaine". je crois que dans les démocraties, les dirigeants maîtrisent (souvent) un minimum leurs pulsions donc il y a moyen de faire quelque chose...

l'important c'est que ce ne soit pas une nation qui cherche à dominer les autres, après si Mr X veut absolument dominer Mme Y en ayant une plus grosse voiture, c'est beaucoup moins grave. Le véritable ennemi est le nationalisme

Ben , dans une société communiste ce n'est pas anodin , ça mène les individus les plus avides de pouvoir vers les postes de direction ... la suite on la connait malheureusement .

chatlu

ne peut-on pas penser qu'un jour
il y aura un président du monde avec ses ministres toussas

comme c'est en train de se faire pour l'europe.

ah si !!!!!!!!!!!!!!!!!!
moi je milite pour ça !!!!!!!
si tu réfléchi bien, c'est la meilleure solution pour régler les défauts du capitalisme, à savoir l'inégale répartition des richesses. Aujourd'hui, les pays se font concurrence entre eux au niveau de la fiscalité car si ils taxent trop le capital, les investisseurs s'en vont dans les pays plus attractifs. Par contre, si la fiscalité est plus ou moins la même partout, le problème de la répartition des richesses peut pratiquement être supprimé.
Je parle même pas de l'avantage que ça représenterait pour la préservation de l'environnement, pour éviter les guerres, et tout et tout...
bref, moi j'y suis ultra favorable, d'autant plus que c'est dans l'intérêt de la majorité de la population.
Mais pour ça, il faut d'abord que tous les pays se convertissent au capitalisme, afin qu'ils aient les mêmes problèmes de répartition des revenus que nous et donc la même envie de faire un gouvernement mondial...

Et ce président mondial élu au suffrage universel s'appellerait comment ? Un nom qui sonne comme Hu Jintao , peut-être ...

Je ne sais pas ce que l'avenir nous réserve mais je suis totalement contre cette idée de gouvernement mondial.

Pourquoi ?

bien sûr ça posera des difficultés mais pour avoir un gouvernement mondial, il faudra qu'il soit élu démocratiquement. Alors après si tu veux voter pour Hu Jintao... c'est ton choix...


tu peux développer ?
il ne s'agit pas de donner tous les pouvoirs à ce gouvernement mais au minimum des compétences en matière de fiscalité. Après, on peut rester souverains en matière d'éducation et blablabla

Je verrais plutôt l'ONU pour ce genre de taches, ses fonctions pourrait s'élargir en rendant obligatoire des closes sur la fiscalité, mais uniquement pour qu'il n'y est plus de paradis fiscal... Car si il est question d'établir un niveau d'impôt commun au monde entier, c'est ridicule car même si les inégalités sont réduite entre les pays du monde, ils ne seront jamais a un niveau exact a moins d'être exempté de toute souveraineté et encore...

Ca peut se concevoir pour les entreprises qui font du commerce international .
De toute façon , un impôt commun au monde entier , s'il est appliqué en terme de pourcentage , où est le problème ?

l'ONU, oui, peu importe...
mais bon l'ONU fonctionne sur le principe du consensus donc niveau efficacité c'est pas exceptionnel


le but est pas que les pays du monde soient à un niveau exact mais d'avoir un moyen de taxer davantage les revenus du capital et également l'impôt sur les successions. On peut se limiter à ses 2 impôts.
Dans de nombreux autres topics, beaucoup ont critiqué les dérives du capitalisme : l'idée d'avoir des lois qui s'appliquent partout dans le monde est à mon avis beaucoup moins utopiste que d'attendre un changement des mentalités ou de crier à la révolution contre les grands patrons

on peut imaginer un transfert de souveraineté sur le modèle de l'UE. Cela n'empêcherait pas les états d'avoir une certaine liberté d'action dans les domaines de compétence qu'ils auront choisis de garder

Oui .
Par contre c'est la mise en place de ces lois qui me semble difficile .
Ca passerait par l'OMC ?

Votre impérialisme me fait flipper

On peut peut être créer une autre institution,
sur la forme c'est évident qu'il y a beaucoup de problèmes à résoudre et on est très loin d'arriver à un tel dénouement mais au moins sur le fond le principe est très interressant, c'est indéniable !

j'ajouterai d'autant plus pour toi Philibert * qui insiste sur la "nature humaine" et l'idée de domination   que les dirigeants politiques seront sans doute favorable à cette issue car cela leur permettrait de regagner le pouvoir qu'ils ont perdu au détriment des multinationales et des grandes firmes...

je me demande ce qui te fais flipper Meskine, mais tu reconnais toi même l'intérêt de faire ce type de lois :

Peu importe que ce soit avec un gouvernement mondial, ou un président, ou l'ONU, ou l'OMC ou je ne sais quoi, peu importe la manière, je ne suis pas Elizabeth Teissier   ni un expert en institutions politiques, mais l'idée sur le fond permettrait de résoudre un paquet de problèmes si on voulait s'en donner la peine, non ?

c'est souvent avec les meilleurs intentions qu'on déclenche les pires catastrophes

Autrement dit : L'enfer est pavé de bonnes intentions .
Tu parles d'impérialisme , mais pourquoi ne pas envisager un fonctionnement démocratique ?
Il ne s'agit pas de contraindre d'autres états , mais que tous les états se mettent d'accord pour encadrer le capitalisme mondialisé afin d'éviter ses effets néfastes .

Edit : Bon , c'est vrai que , dit comme ça , ça fait un peu Bisounours .

Vous êtes des trotskystes qui s'ignorent

Dans notre société, dès qu'une idée est proposée, il est de bon ton d'afficher son scepticisme, histoire de montrer qu'on a passé le cap de l'adolescent naif qui veut refaire le monde... C'est évidemment plus facile de prendre de la distance que de prendre parti

on voit combien c'est difficile avec le protocole de Kyoto par exemple, difficile donc mais certainement pas impossible. Etant donné que les intérêts des nations sont les mêmes, il est assez probable qu'on y parvienne à un moment où à un autre.

je suis rassuré que tu n'aie pas pu trouver mieux comme argument que ça !  

PS: je suppose que toi, Meskine, tu connais tout plein d'autres alternatives bien meilleures pour régler l'inégale répartition des richesses liée au système capitaliste

Ce n'est pas un argument c'est un constat.
Comme je t'ai dit plus haut avec l'exemple de transformer l'ONU, si il est question de resserrer les liens entre les pays du monde, j'opte plutôt pour un internationalisme institutionnel, c'est a dire a base d'organisation internationales et non pas de fédération démocratique gouvernant le monde. Ces deux voies serait très différentes.

Tu as une bonne intention et d'ailleurs tu tangue dans ton idée entre le gouvernement mondial qui serait en réalité la concrétisation de la mondialisation et autre chose qui ressemble plutôt a de l'internationalisme communiste.

je suis totalement opposé à la disparition de la propriété privée et du capital, simplement je crois qu'il faut réglementer le capitalisme, poser les règles du jeu