Sarkozy: la France pourrait réintégrer complètement l'Otan en 2009

ça va faire plaisir à tout ceux qui ont entendu parler d'une crise economique à venir sans précédent.

on sera plus pauvres, mais plus beaux. ça compte.

La France, la Grande Bretagne, les cuisines américaines de l’OTAN.
la politique de l’Union respecte les obligations découlant du Traité de l’Atlantique Nord pour certains Etats Membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l’OTAN, et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense commune arrêtée dans ce cadre .
Donc la politique étrangère et de défense devra être compatible avec celle de l’OTAN. Donc que les "gaullistes " d’aujourd’hui arrêtent de s’appeler gaullistes.
La France n’a plus aucune autonomie, indépendance devant la politique de l’Alliance Atlantique. La politique de la France devra être compatible avec celle de l’Europe, et de l’OTAN.
La France devra s’aligner sur l’Otan et non sur l’Onu, ou simplement sur elle-même.
Autre question gravissime : par ailleurs, le lien établi entre l’Europe et les US empêche des pays européens : SERBIE, BIELORUSSIE, UKRAINE, qui voudraient conserver des relations avec la Russie en matière militaire, ce lien empêche donc l’entrée de ces Etats dans l’Europe. ??

l'otan , c'etait bon du temps de la guerre froide ; il serait temps d'avoir une autre vision du monde. le danger ne vient plus de l'ex europe de l'est.

Mouais...
Faut voir ce que ça peut apporter à la France...

Wait and see.

En octobre 1966, lors d’une conférence de presse à l’Élysée, le général de Gaulle expose les grandes lignes de la politique étrangère de la France. Six mois plus tôt, le chef de l’État annonçait le retrait des forces françaises de la structure militaire de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord (Otan )

VIDEO : 1966, quand de Gaulle sortait la France de l'Otan.
http://www.lepoint.fr/actualites-politique/video-1966-q...

Notre président s'est précipiter pour jouer les bons élèves...
Quel est l'intéret de cette organisation à présent ? Avant elle était politique, il ne faudrait pas qu'elle devienne religieuse...

Il serait grand tant que l'Europe de la défense existe enfin.
L'avenir n'est plus à l'ouest. L'Europe est le trait d'union entre occident et orient.
NON, au rattachement complet à l'OTAN. C'est inutile et tardif!
En jouant cette carte, la France perd son rôle "tampon et fédérateur" qu'elle a si bien joué sous Chirac.

N'oublions pas que l'art.4 du traité de l'OTAN précise l'adhésion de tous les pays signataires en cas de conflit visant l'un des leurs...

Rien d'étonnant de la part de Sarkozy "l'américain", j'en attendais pas moins de sa politique étrangère, pitoyable. J'espère qu'il fera comme une fois sur deux, qu'il n'aille pas au bout de son idée.

Sarkozy ou l'art de présenté le lubrifiant à ses voisin avec le pantalon sur les chevilles.
Comme Meskine, après la pitoyable lettre envoyer au chinois (nous faisant passer pour des baltringues vis à vis des chinois), qui prouve qu'il ne connais rien au monde asiatique et sa super volonté de se faire sod***ser par Bush.... on est pas sortie de l'auberge.
Et ce que je comprend encore moins c'est qu'il attend d'avoir la présidence de l'Europe pour mettre en marche son projet de défense européenne. Mais que ce passera-t-il si L'Europe à une armée mais que ses décision sont contraire à celle de l'OTAN? La France se coupe en deux??? pas possible, soit c'est l'un soit c'est l'autre, mais comme dis plus haut on a rien à foutre dans l'OTAN, le Général avait raison et Sarko aurais mieux fait de l'écouter.

En 1966, en pleine Guerre Froide, de Gaulle décidait de retirer la France de l'OTAN, sans consulter le Parlement ni même le gouvernement.

Tollé immédiat des socialistes (SFIO alors) et des centristes (Rassemblement démocratique [Radicaux + Centre-gauche de l'UDSR] auquel appartenait Mitterrand) qui déposaient une motion de censure.

La motion fut rejetée par la droite (gaullistes et giscardiens) et par les communistes.


Aujourd'hui, alors que la Guerre Froide n'existe plus et que la menace d'un conflit inter-étatique s'est estompé, le retour dans l'OTAN de la France paraît logique à moins de vouloir vivre en parfaite autarcie, en toute neutralité et sans s'impliquer dans les conflits se déroulant dans d'autres contrées.


Au passage, certains disent fréquemment que la France est un cacniche des USA.
En 2001, lorsque Chirac et Jospin ont avalisé l'engagement de forces françaises en Afghanistan, celui-ci l'a été à double titre:
- l'opération Enduring Freedom, une opération américano-américaine, appuyée par quelques nations et qui avait - et a toujours ) pour objectif la lutte contre le terrorisme
- l'ISAF, ou FIAS en français (force internationale d'assistance et de sécurité) destinée à assurer la stabilité du gouvernement et défendre la souveraineté de l'Afghanistan; sous mandat OTAN

Quelques 200 éléments des forces spéciales françaises ont appuyé l'action américaine d'Enduring freedom; appui qui a cessé en 2006 avec le retrait de ces éléments, suite à l'extension du mandat français au sein de l'ISAF.

Par ailleurs, il faut savoir que les règles d'engagement de la France, notamment en ce qui concerne les frappes aériennes effectuées par nos Mirage F1, 200D, Rafale (Armée de l'Air) et Super-Etendard Modernisés (Marine; retirés depuis l'automne dernier), sont beaucoup plus strictes que les règles d'engagement des Américains et des Britanniques.
Sans oublier les réguliers refus de tir, dûs notamment à l'incapacité de nos avions de distinguer des paysans afghans, de combattants armés ennemis (à cause de pods de reco obsolètes..).


Enfin, au sol, là où les troupes mécanisées américaines roulent à tombeau ouvert lorsqu'elles traversent des villages, y compris lorsqu'est percuté un habitant et ce, par peur d'être pris à partie, nos troupes roulent au pas, s'adressent au habitants casque au ceinturon.
L'approche n'est donc pas la même..

Dominique de Villepin, Alain Juppé et Lionel Jospin. Pas moins de trois anciens Premiers ministres ont exprimé publiquement leur réticence, voire leur "hostilité", devant le projet présidentiel de retour de la France dans le commandement militaire intégré de l'OTAN.

En fait : l'extrême gauche, la gauche, le centre, la droite et l'extrême droite sont tous contre le retour de la France dans l'OTAN ; seul les sarkozystes le veule.

Dominique de Villepin a jugé que le retour de la France serait «une faute». «C’est véritablement la France qui passe sous les fourches caudines d’un autre pays»

Pour Hubert Védrine avec cette réintégration « la France renoncerait à une originalité qui (...) représente un recours potentiel et incite à attendre d'elle davantage que des autres pays occidentaux. Ce changement d'image serait perçu comme traduisant un renoncement. »

Cette réintégration sonne comme l’abandon de l’Europe de la défense, car en la claironnant précipitamment, Nicolas Sarkozy s’est justement privé des marges de manœuvre qui lui auraient permis de la négocier.


Heu nan c'est le contraire rom, maintenant que la guerre froide est terminer le retour de la France dans l'OTAN est totalement illogique, et d'ailleurs l'existence même de l'OTAN est illogique, elle perdure car les américains s'en servent pour fédérer l'Europe.


Comme tu l'as fait remarquer, depuis 1966 la France n'est plus dans l'OTAN, est-ce que pour autant la France a vécu en autarcie sans s'impliquer nul part ces 40 dernières années ? Au contraire.

" Le général de Gaule doit s'en retourner dans sa Tombe " lui qui a tout fait pour en sortir .

L'un des projets que défendait Sarkozy en juillet 2008 alors qu'il prenait ses fonctions à la têt de l'UE, c'était justement de construire l'Europe de la Défense, pratiquement inexistante (à part quelques consortiums de l'industrie d'armement comme EADS, les frégates FREMM, les avions Tornado; ou, au niveau opex, l'Eufor dans laquelle la France reste la principale contributrice).

Il n'y aucune véritable volonté commune de construire une Europe de la Défense, parce que les intérêts ne sont pas les mêmes: peu de nations européennes sont capables de projeter et d'engager des troupes hors de leur territoire, si ce ne sont des unités logistiques ou médicales par exemple.
Sans oublier que les seules puissances nucléaires sont la France et l'UK, membres permanents au Conseil de sécurité de l'ONU.


Au tout début des années '90 se sont déroulés des massacres dans les Balkans, sans que l'Europe réagisse. L'ONU y fut envoyée, et on (la France) a perdu plus de 50 gars et plusieurs dizaines de blessés.
C'est vers les USA et l'OTAN que s'est alors tournée l'Europe.


Si les nations européennes ne veulent pas de l'Europe de la Défense car non désireuses de s'impliquer dans la défense de l'UE mais aussi dans le cadre d'opex, pourquoi devrait-on blâmer la France de s'engager dans l'OTAN, seule véritable structure, avant celle de l'ONU, à pouvoir engager des moyens coercitifs ici et là?


Par ailleurs, nous étions dans une position bâtarde: pas dans l'OTAN, tout en participant aux opérations de l'OTAN sans aucun véritable pouvoir décisionnel.
IFOR, SFOR, KFOR, ISAF, autant d'opérations auxquelles la France a engagé des moyens et des hommes.

Peut-être aurait-il fallu continuer à croiser les bras alors que se génocidaient allègrement les peuples des Balkans?
L'Eufor est actuellement déployée au Tchad et en RCA; elle est exclusivement chargée de défendre les camps de réfugiés venus du Soudan (Darfour) voisin. Impensable qu'elle ne serve qu'à ça, alors qu'est massacrée une partie de la population soudanaise dans l'indifférence générale.

Laisser faire, sous peine d'être accusé de néo-colonialisme? ou s'ingérer dans les affaires internes de ces pays (RDC, Soudan, Guinée..); Sri Lanka etc.

Effectivement pour beaucoup de pays européen, surtout les petits pays de l'est et le Royaume Unis, l'Europe de la défense c'est l'armée américaine ; c'est triste et l'eurofor c'est l'échec français. Une France faible incapable de se faire entendre en Europe, c'est d'autant plus triste cette capitulation de Sarkozy avec cette entrée dans l'OTAN.

Comme structure légitime il y a l'ONU, L'OTAN n'est qu'une ONU-bis qui n'a aucune légitimité a par celle de se ranger derrière l'oncle Sam.

L'ONU a des règles d'engagement quasi-inexistantes, cf la FORPRONU dans les Balkans (plus de 150 soldats onusiens tués et plusieurs centaines blessés..) ou encore l'inaction de l'ONU, au Rwanda.

Je le répète, soit on ne fait strictement rien comme certains pays européens, et là, forçément, on ne pourra pas reprocher l'atlantisme ou déplorer la mort de nos soldats; soit on s'engage, mais dans une structure plus "pêchue" que l'ONU càd dans l'OTAN.

Quand l'OTAN se prend pour l'ONU, ça donne une poignée d'occidentaux qui jouent les gendarmes du monde. L'ONU est trop molle, peut être, je ne suis pas contre la faire évoluer mais ce n'est pas une raison pour justifier l'existence de l'OTAN, et encore moins le retour de la France dans ses instances.

et encore moins le retour de la France dans ses instances.
Comme je l'ai écrit plus haut, la France est de retour dans l'OTAN depuis au moins les années '90 (IFOR, SFOR, KFOR).
Sauf qu'on n'avait alors aucun pouvoir décisionnaire, juste participatif.


L'ONU, à l'image de la SDN, c'est la solution pour les paficistes et ceux qui veulent se donner bonne conscience, sans avoir à trop s'engager.
On voit ce que ça donne ici et là (FORPRONU, FINUL, MONUC (RDC), MINUAD (Darfour) etc).

Par ailleurs, les missions OTAN se font sous mandat de l'ONU; la différence, c'est que ce sont des troupes de l'OTAN et non de l'ONU qui sont engagées.

Je te pensait plus villpiniste que sarkozyste, je me suis malheursement trompé.


Oui, quand je parle de retour dans les instances, c'est bien la décision de Mitterrand que je critique car en 90, l'OTAN aurait du se dissoudre, après la chute du mur de Berlin. Le comportement de Mitterrand était de toute façon misérable, aussi atlantiste que Sarkozy.


L'OTAN, à l'image des missionnaires de jadis, est la solution des droits de l'hommiste qui sont près a verser le sang aux quatre coins du monde pour une cause soit disant noble, mais qui sert principalement les intérêts des américains. L'une des raisons pour lesquelles De Gaulle nous a sortit de l'OTAN, c'est pour ne pas être embourbé dans des guerres extérieur au contient européen, en l'occurrence le Vietnam.

Cela dit, l'ONU n'est pas parfaite et a souvent été corrompu par les américains. Mais l'ONU a des pays membres du monde entier, tandis que l'OTAN c'est une parti de l'occident contre le reste du monde.

Sarkozy ou la chute du Gaulllisme.

je ne sais pas si son égo est aussi fort, pour accepter le fait de se tirer une balle chaque jour pour sa prochaine candidature.

Vivement qu'on ait quelqu'un qui sort de nulle part à droite, pour pouvoir créer une rupture tranquille.   ce serait originale.

Le seul socialiste à s'être opposé à cette guerre on ne peut plus atlantiste - et donc impérialiste - que fut la 1ère guerre du Golfe (invasion du Koweit par l'Irak, en 90), c'était Chevènement, souverainiste de gauche. Il était alors le ministre de la Défense et a carrément démissionné, remplacé par Joxe.

Je suis effectivement plus villepéniste, plutôt que sarkozyste, cela dit, comme je l'ai écrit plus haut, soit on ne fait strictement rien, on ne participe à aucune oepx mais dans ce cas on ne dénonce pas les massacres commis ici et là; soit on s'engage mais en ayant un pouvoir décisionnel.



Le problème de l'ONU, c'est que son Conseil de sécurité est composé de 5 membres permanents, ce qui provoque sans cesse des blocages idéologiques et donc, de la passivité.
Avec l'OTAN, on évite ce problème.

Cela dit, l'effet pervers, c'est que l'OTAN sert les intérêts des USA.
Mais il serait quand même bien hypocrite de prétendre que, d'une façon générale, les intérêts US sont diamétralement opposés aux nôtres.
N'étant pas communiste, ni islamiste, il me paraît logique de défendre notre mode de vie. Et de chercher à stabiliser les endroits de la planète où nous avons des intérêts, économiques notamment.

OTAN pour moi...


(Désolé, j'aurais pas pu dormir sinon)

'tin waaaaaaaa tu vole les blagues à tonton !

un truc que je comprend po
j'ai eu un appel telephonique justement pour savoir ce qu'on penser de l'onu et apres les question ne concerner que l'otan,
et si on avait besoin des etats unis ,pour moi non
Mais ne concerner que ceux de 25 -35 ans
Quand j'ai voulu passer mon mari de 44 ans comme par hazard il ne voulais po en attendre parler bizarre
es ce que l'otan ne concernerais que les "jeunes"
Car pour moi c'est simple l'onu =paix*
l'otan= guerre
dites moi si je me trompe

L'Otan, une bien belle foutaise à mon sens, l'Otan, et personne ne peut le contredir c'est l'armée US soutenue par d'autres armées, rien de plus.

La France perd une partie de son indépendance, en ce moment c'est Obama qui est au pouvoir, le nombre de conflit dans lesquels les armées US iraient risque de baisser.

Mais avec l'arrivée en 2012 ou 2016 d'un président US Républicain cela pourrait repartir à la hausse et on se retrouverait embarqué dans des merdiers pas possibles ...

L'Europe de la défense me semble enterrée pour un bon bout de temps, de toute façon en Europe, seule deux armées sont "légitimes" aux yeux du reste du monde, l'armée Française et l'armée UK.

Mais le Royaume Uni n'étant que l'ambassadeur des USA en Europe il ne resterait plus que la France piur emmener l'Europe de la défense, cette Europe ne pourrait se construire qu'avec un Royaume Uni pleinement engagé dans l'UE, ce qui supposerait son entrée préalable dans Schengen et la zone euro ...

En tout cas rom, comprend bien que ce n'est pas par anti-américanisme que je m'oppose a cette réintégration de l'OTAN mais par souverainisme.
A l'époque, la France était sous l'égide américaine car c'etait la seule protection que nous avions contre l'URSS, ensuite nous avons eu l'arme atomique, ce n'était donc plus nécessaire d'avoir une présence totale dans l'OTAN et nous avons ainsi gagner en souveraineté.

Tu me répondras que l'Allemagne a refusé l'Irak en 2003 malgré leur présence totale dans l'OTAN, mais je te ferais remarquer que c'etait la seule fois en 50 ans qu'ils s'opposaient aux États-Unis et que leur position a été tenable uniquement parce que la France avait la même. Je t'assure.

J'ai pris en cours le débat sur LCP portant sur la réintégration de notre pays dans l'OTAN; je n'ai pu écouter que les interventions de Fabius et actuellement de Mamère.

Débat qui a l'air fort intéressant en tout cas, mais aussi plein de contradictions de la part du PS (Fabius) et des Verts (Mamère).
Comme je vais bosser cette nuit, je reviendrai là-dessus demain matin.

petit laquet des ricains

Ah cela me rassure que les gens qui bossent à l'ONU soient payés...

OK, je sors....

Zut aviat tu m'as piqué ma réplique !  

Juste pour petite info, pour connaître pas mal de monde dans l'armée de terre qui sont partis en Afghanistan, tout le monde roule à tombeau ouvert, et écrase les civils s'ils se mettent en plein milieu, civils qui ont d'ailleurs appris à se pousser depuis. Si ils s'arrêtent, ils sont morts.

Bien évidemment, y'a des coins où ils viennent à pied hein, mais c'est pas les mêmes, faut pas croire que les américains sont plus bourrins que les français pour ça.

Sinon vous êtes tous un peu paranos hein, s'opposer au retour de l'OTAN relève plus du "je m'y oppose parce que c'est Sarkozy qui le fait" qu'une idée basée sur des arguments solides et sensés.

T'as pas dû lire grand chose des conversations précédente.

Mon frère (français) est dans la cavalerie, il est parti au kosovo 4 mois fin 2008, il m'a décrit la même chose que Rom32, c'est peut-être différent de l'Afghanistan, mais en attendant, j'entends souvent dire des militaires français qu'ils sont plus humains lorsqu'ils investissent un territoire. Bien sur c'est peut-être de la propagande, mais le principe des casques au ceinturon lorsqu'on s'adresse aux civils est un des principes de l'armée de terre.

Bien sûr que c'est de la propagande, pourquoi il n'y aurait que les amerlock qui "seraient pas gentil" ...

On va dire "plus méchants" alors!

Toute les armées du monde ne se comporte pas de la même façon, faut pas mettre tout le monde dans le même sac juste pour se crée une nouvelle occasion de dénigrer la France...

Je ne dénigre pas la France, juste la façon trop évangeliste dont on nous donne de l'image de notre armée.

Au Rwanda elle n'a semble-t-il pas été des plus saines, et puis il n'y a qu'à les voire, même en France ils font n'importe quoi, combien de feu de forêts ont été déclenché par nos braves militaires, un nombre non négligeable ...

Enfin - en tant que pacifiste - je prônerai la création d'un Monde sans arme, alors forcement j'imagine déjà les ricanements de la plupart des membres de ce forum derrière leur PC mais ma vision des choses est celle là.

A oui, tout s'explique.

Non, non pas moi je suis comme toi sur ce coup là! Si il n'y a pas d'armes il n'y a pas de guerre! Et c'est mieux!

Si t'as pas d'armes, ton voisin limitrophe te pètera la gueule dans le mois...

Ahah

Ben il a même pas à péter la gueule à qui que ce soit, il a juste à débarquer et dire "maintenant c'est chez moi, sucez-moi tous la bite", et y'aura personne pour l'en empêcher.

Sauf s'il n'en a pas non plus.

Si t'as deux gamins qui se bastonnent tu confisque les bâtons et même s'ils se mettent encore des baffes au moins ils se font moins mal!

Plus il y a d'armes plus il y a de morts!

A la place du gamin, je prendrais un caillou.

Mais bon, dans le monde de Oui-Oui, ce que tu dis est peut-être possible...

Si la DDE faisait bien son boulot, y aurait plus de cailloux nulle part.
Saloperies de fonctionnaires qui nous pourrisent la planete.

Sans doute et dans ce monde de pourri ou certain se trimbale avec des couteaux à l'école des enfants tuent d'autres enfants et tout va bien...

Petite question: dans un monde sans couteau, comment fait-on pour manger un steak?

Bah faut aussi supprimer les steacks.

C'est simple la vie finalement, quand on poste sur ce topic...

Oui oui c'est bien plus facile encore de faire des chars et des fusils afin d'exterminer des gens pour prendre soit leur place soit leur richesses.

Vous avez raison la voie de la facilité est toujours la meilleure!

C'est comme si tu demandais aux lions de se couper les griffes, aux chiens de s'arracher les dents, aux rhinocéros de se couper les cornes, aux cerfs de se couper les bois.
C'est pas l'arme qui tue mais l'homme qui est derrière. Tant qu'il y aura des Hommes, il y aura des armes.
La guerre est l'une des expressions de la nature humaine. Être humain c'est aussi bien aimer que haïr, la nature humaine n'est pas pacifiste.

Que l'armée française ait commis des crimes et/ou soutenu des criminels est un fait; toutefois depuis une décennie elle est engagée sur divers théâtre d'opération pour tenter d'y maintenir une paix très fragile ici et là.

Au sujet du feu de forêt survenu à Canjuers l'été dernier, il s'agissait clairement d'une bavure (destruction d'obus par temps sec et venteux).
Combien d'autres feux de forêts ont-ils été déclenchés, en comparaison avec les feux de forêts commis par des civils? puisque tu indiques qu'il y aurait eu un nombre certain d'incendies provoqués par l'armée, c'est que tu dois avoir des chiffres.  
J'étais bigor (artillerie de marine) à Canjuers, on faisait nos campagnes de tir depuis les plaines, vers d'autres plaines pour justement éviter tout risque d'incendie.

Enfin tu l'ignores peut-être, sûrement même, tous les étés durant 2 mois les régiments français effectuent depuis des années (on le faisait déjà dans les années '90) des astreintes Hephaïstos càd surveillance des feux de forêts en Provence/Corse en appui aux unités de la Sécurité civile; beaucoup plus utiles que les astreintes Vigie-qui-gratte.



On peut effectivement faire l'autruche, jouer les idéalistes en pleurnichant "la violence, c'est mal, à bas la violence!".
C'est être complètement déconnecté de la réalité.


Si j'ai le temps demain, car il est tard et je me lève tôt, je reviendrai sur tes histoires de propagande.

C'est d'autant plus dommage pour ceux (même s'ils sont rares) dont la nature est pacifiste!