La démocratie de l’inconséquence

à la question :
le président de la République peut-il décider seul, alors que le peuple français a juridiquement rejeté l’intégralité du traité, de faire cependant ratifier par voie parlementaire la majeure partie des dispositions qu’il contenait au motif que celles-ci "n’auraient pas fait l’objet de contestations" ?
Oui , il peut le faire , étant le représentant élu du peuple Français.

lors de la campagne présidentielle, quand Arlette Chabot lui avait demandé ce qu'il pensait d'organiser un référendum, Sarkosy avait répondu qu'il était contre le principe de référendum, et que s'il était élu, il considérai que les français lui donner Carte blanche, et que ce n'était pas nécéssaire de les "questionner" à tout bout de champs.

...

Et je suis bien d'accord, les français sont jamais contents, et ils ont jamais le même avis. Les questionner à tout bout de champs ce serait s'enliser.

le président de la République, élu avec 53 % des suffrages, entend faire voter par le seul Parlement — où il dispose d’une majorité à sa dévotion — un texte équivalent à celui que les Français ont rejeté à 55 % le 29 mai 2005.
Parmi les mesures pour lesquelles il revendique un mandat populaire, il n’est d’ailleurs pas peu fier d’avoir fait entériner par ses électeurs l’acceptation de leur future dépossession :
« Ce qui est positif, c’est qu’un candidat à la présidentielle ait eu le courage de dire qu’il n’y aurait pas de référendum

Il ne s'est pas contenté de dire qu'il n'y aurait pas de referundum.
je me rappelle d'une promesse faite lors du débat sarkozy/royal:

Les français ont refusé cette constitution, je ne leur imposerai pas.

Nicolas Sarkozy, met de l'avant un « mini-traité » qui a pour but de relancer la question constitutionnelle : « J'ai proposé à nos partenaires un traité simplifié, limité aux questions institutionnelles que nul n'a contestées pendant la campagne référendaire, afin que l'Europe se dote rapidement des moyens de fonctionner efficacement à 27 États membres ».
Ce « paquet institutionnel », pour reprendre les mots de M. Sarkozy, fait référence à l'organisation des institutions incluses dans la première partie du traité.
Là où il se distingue clairement de ses adversaires, c'est sur la question de l'adoption du nouveau texte constitutionnel.
En effet, Nicolas Sarkozy ne veut pas d'un autre référendum. Il préconise plutôt la voie parlementaire pour adopter son « traité simplifié ».
Le candidat de droite croit aussi qu'il faut remettre à plus tard l'élaboration d'un texte qui viendrait sceller les questions politiques relatives à l'Union européenne.

Difficile de définir ce qui est "limité aux questions institutionnelles que nul n'a contestées pendant la campagne référendaire". Le referendum ne portait pas sur chaque article mais sur la globalité de cette constitution.

Cette constitution n'est pas à prendre à la légère. Une fois validée il sera difficile voir impossible de revenir en arrière, ce pourquoi cet empressement et cette peur de l'avis populaire me laissent vraiment perplexe.



etrange façon de voir les choses. Etrange mais pas suprenante.
La constitution avait surtout des orientations économiques. Placer l'économie avant la politique me parait aberrant. L''economie doit s'epanouir dans un cadre politique, et non l'inverse.

Formaliser ces règles economiques avant, c'est justement sceller les questions politiques qui se heurteront forcément à cette première, qui fera flaichir les autres questions non établies.

et ça m'inquiète bien plus que son divorce...

tu te poses trop de question Pastigo, vois ça plus sipmplement et ça passera peut-être dans 4 ans ;-)

Mais j'ai peine à croire que les traités européens ne seraient pas réalisé de la seule meilleure manière possible par nos meilleurs représentants. Autrement dit on ne pourrait pas faire beaucoup mieux.

tu veux dire par là que nos représentants ont été choisis car ils etaient les plus compétents dans leur domaine?

valerie pecresse: enseignante en droit, conseillière en service juridique: Ministre de l'Enseignement supérieur et de la Recherche.

roselyne bachelot: (pas la peine d'en dire plus) ministre de la santé, de la jeunesse et des sports

Valerie Letard: tiens on en entend jamais parlé de celle là, etonnant, elle est Secrétaire d'Etat chargée de la Solidarité.

Christian Estrosi: n'a jamais quitté les Alpes Maritimes, Secrétaire d'Etat chargé de l'Outre-Mer.

Rama yade: (pourtant si proche de Sédar Sanghor...) travaille pour la chaine télé du Sénat, puis etudie les effets de la decentralisation: Secrétaire d'Etat chargée des Affaires étrangères et des droits de l'Homme.

Alain Marlex: Secrétaire d'Etat chargé des Anciens combattants. (et oui...)

Bernard Laporte: entraineur/selectionneur rugby, patron de casinos: Secrétaire d'Etat chargé de la Jeunesse et des Sports

Johnny halliday; non je déconne, mais sait on jamais, christian clavier et michel sardou pourraient se joindre à lui pour un poste de Ministre de l'Agriculture et de la pêche. Ah non, c'est déjà pris par Michel Barnier diplômé de l'École supérieure de commerce de Paris et ex-ministre des affaires etrangères.




on continue?



Donc tu es persuadé que parmis les quelques 60 millions de français il y a peu de chance de trouver pour chaque ministère et secretariat une personne peut etre plus apte?


Les français, meme les plus éclairés dans leurs domaines, ne pourraient en aucun cas etre aussi efficaces que nos representants?

on passe à ce point pour des cons à l'etranger?

Je ne les connais pas assez tous que pour les juger, selon les qualifications des premiers, pourquoi pas... chez nous non plus ils sont pas tous beaucoup plus que ça, c'est éjà pas mal...

Perso j'essaie de me faire une meilleure idée de a politique en France, alors je relativise un peu plus :-) , mais si même toi tu le dis.. mdr ..je crois que ça répond à ta dernière question ;-)

Ceci dit, ce sont ceux la qui vous représentent au parlement européen ?
Jospin est pas dedans ?

Mais malgré cela, les plus important ne sont pas directement les représentant, car il ne sont que des négociateurs, la plupart du travail est réalisé en commission d'expert.

faut pas parler politique avec pastigo, ça part en quenelle après, j'ai fait le teste ya quelques temps (juste après les élections je crois...)

bref, j'ai rien contre toi pastigo, mais on sait tous que le auvergnats quand ils ont qq chose en tête...  

+1

euh... mdr :-)

oui j'ai remarqué ça avec les éoliennes, il a horreur des éoliennes ( je crois qu'une éolienne l'a traumatisé dans son enfance) mais après de long débats, on a fini par trouver un accord on peut remplacer une centrale nucléaire sur les 6 par des éoliennes, mais pas plus ! (enfin on en discutera à ce moment là ;-)

ce n'etait meme pas de la politique là.

ça me parait plus etre de la logique syntaxique.

Ils sont nommés, ce sont nos representant> ce sont donc les meilleurs> Ils apporteront donc la meilleure solution> il est donc inutile de faire preuve de prudence.

Je sais pas si j'ai besoin de souligner les points bancales de chaque étape, je les crois assez clairs. Si tu as encore un doute, tu n'as qu'à changer leurs noms pour les têtes d'un parti pour lequel tu n'as pas voté.



@seblacour: Et concernant les éoliennes... j'au l'impression que t'as toujours pas pigé que d'etre reservé à leur sujet ne veut pas dire etre contre, tout comme etre reservé au sujet de la constitution ne veut pas dire etre contre l'Europe ou etre reservé au sujet de sa famille ne veut pas dire qu'on va la tuer...

Y'a sans doute des mesures à toutes choses, à moins qu'elles ne soient beaucoup plus simple qu'il n'y paraisse.

euh,
http://www.traite-simplifie.org/
http://www.respecteznotrenon.org/europe/
http://www.nonnonetnon.org/
(pour ceux qui aiment signer : http://www.respecteznotrenon.org/europe/component/optio... )

Je ne veux pas entrer dans les détails d'un débat que je ne connais pas, un courant s'est créé partisan du non, malheureusement le manque de soutien politiqu en France, la faiblesse de Chirac ont fait que ce non a pris de l'ampleur.
Tout ce que je remarque 'est que aujourd'hui les politique ont peur de la éaction du peuple, ils s'accordent tous sur ce sujet et préfère ne pas laisser la parole au peuple. Je comprends cela, je suis partisan du oui, quoi qu'ils oit écrit dans ce traité, je crois qu'il constitue la meilleure solution, un rève qui est en train de se réaliser, la seule chance de donner à l'europe assez de poids pour survivre au capitalisme. Il n'y a pas d'autre issue. Ce pourquoi beaucoup aveuglément feront tout pour faire aboutir ce projet coute que coute. Ces considérations sont bien au dessus de chaque citoyen ordinaire et ne peut donc être approuvées par une majorité d'entre nous, ça ne sera jamais le cas.
De plus certaines erreurs de l'europe ont bloqués les mentalités, directive Bolkenstein.. ont permis à un courant d'opposition de facilement frayer un chemin.
Je ne sais pas si vous vous rendez compte qu'il y a pas mal de soucis en france, emploi; logement, pouvoir d'achat, restucturation des industries... Cette situation peut très vite décliné si le commerce du pays n'est pas rapidement stabilisé sur un modèle stable. L'euro a été un grand pas en avant, néanmoins les americains et leur dollars bien qu'ayant fait grise mine sont très puisant, ils jouent comme bon leur semble sur la bourse pour influencer le marché à l'avantage des compagnies américaines, avec certainement comme objectif premier de détruire l'euro le seul concurrent potentiel. Sans une politique commune rapide, nos enrtreprises et économies deviendront vite obsolète et incompétitive magré notre niveau de technologie....
Vous parlez de point de détail, une ligne dans un paragraphe du traité qui ne vous plait pas, sur laquelle des personnes avant vous ont surement du plancher, experte en leur domaine, les points sensibles ont été au centre des débats, eet vous omettez la portée globale de ce projet, et le fait que ces concessions sont secondaires aux réelles aspirations de ce mouvement.

Je ne peux imaginer un complot de la part de tout nos dirigeant européen pour favoriser les multinationals, ce qui compte pour notre europe c'est notre peuple, la question ne se pose pas, par contre au niveau d'un seul pays a question se pose plus souvent car les intérets personnel sont palpables...

Certes il y aura des erreurs, le travail parlementaires n'est jamais fini, mais il faut faire confiance dans le sens ou chacun d'entre nous ne lachera rien sans avoir de garanties, et ce qui peut sembler perdu sur un terrain, est parfois regagner largement ailleurs.

En ce sens,je ne pense pas que, bien que ce texte est d'une importance capitale pour notre futur communs, il n'est pas compréhensible au niveau de chaque individu, l'europe est encore trop jeune, nous sommes encores tous tellement attaché à nos racines, mais cela changera certainement dans quelques années, comme on évoque aujourd'hui les grandes avancées de l'histoire.

Maintenant si la France n'envoie que des blaireau pour représenter ses intéret, je nous plains tous.... aça devrait être condamné d'élire des incapables notoires.

Le nouveau traité, qui n'est plus constitutionnel, apporte des précisions et des améliorations aux traités anciens qui restent en vigueur.
Néanmoins, on progresse pour permettre une organisation plus lisible de l'Union européenne.
Il n'y aura pas de référendum dans les Etats membres, sauf en Irlande, où la Constitution le prévoit obligatoirement.
Partout ailleurs, ce sont les Parlements nationaux, y compris en Grande-Bretagne, qui procéderont à la ratification.
En fait, pour clarifier les procédures, il serait bon que, sur de grands sujets, éventuellement sur un projet de Constitution, un jour, ce soit l'ensemble des citoyens de l'Union européenne qui, le même jour, votent ensemble, par référendum, sur proposition conjointe du Conseil européen et du Parlement de Strasbourg.
Ça aurait du sens, et nous connaîtrions le choix véritable des Européens.
Il peut tout de même y avoir un blocage.
Si la gauche décide en bloc de voter contre la révision conformément aux engagements unanimes de Ségolène Royal, Marie Georges Buffet, Dominique Voynet, Olivier Besancenot, Arlette Laguiller de la campagne présidentielle en faveur d’un référendum, la révision de la Constitution française ne sera pas adoptée.
En effet la droite amputée des « souverainistes » est incapable de réunir à elle seule la majorité des 3/5.
La gauche a donc bien une réelle capacité à imposer à Sarkozy un référendum pour réviser la constitution française concernant le nouveau traité européen.
La minorité des 2/5 ème doit être de 363 voix.
Faisons les comptes :
204 députés socialistes et apparentés + 24 députés communistes et apparentés = 228 députés de gauche.
A ceux là s’ajoutent 96 sénateurs socialistes et apparentés + 23 sénateurs communistes et apparentés + 8 sénateurs radicaux de gauche et apparentés = 127 sénateurs de gauche. Le total des parlementaires de gauche est donc de 355 voix.
Cela ne fait pas à soi seul la minorité de blocage des 2/5.
Mais si la gauche fait bloc sur le vote contre, l’appoint des 14 parlementaires de droite qui peuvent voter contre , permet de constituer largement cette minorité de blocage.
En effet on compte alors 369 voix, soit 6 voix d’avance sur le total nécessaire.
Et encore est-ce sans compter avec les votes des députés MODEM qui devraient potentiellement être négatifs puisque Bayrou s’était engagé sur la tenue d’un référendum pour tout nouveau traité.
Cela ajouterait alors au moins 3 voix supplémentaires à l’assemblée et un nombre inconnu au sénat.
La minorité de blocage grimperait alors à 372 voix, soit 9 voix d’avance..

Tu présente le vote négatif comme une mode maintenant, un espèce de IN. Encore une fois on retrouve les moutons du non qui mettent des batons dans les roues à ces eclairés du oui.



donc apparement ce n'est pas forcement chez le non qu'on trouve des gens qui ne l'ont pas lu ni meme un peu compris.



Il y en a des pleines brouettes. Des constitutions on peut en ecrire des centaines, parmis lesquels beaucoup auraient sans doute l'adhésion du peuple. Encore une fois ce n'est pas un non à la constitution, c'est un non à cette constitution.
Le mot constitution ne veut rien dire, c'es ce qu'il y a dedans qui compte.



absolument d'accord. Et une constitution à l'echelle européenne peut en effet etre un facteur motivant sur ces points. Vivement d'ailleurs qu'une constitution s'interesse à ces points avec clareté et sans ambiguité aucune, le temps presse.


On parle d'adopter cette constitution pour sauver l'europe de la crise et ne pas la rendre fragile.
Sauf que ça fait déjà un bon moment que l'europe est en crise! Par contre personne n'ose relever les raisons de cette crise, qui indubitablement renforcerait le non.

Le taux d’abstention aux dernières élections européennes, tant dans les pays de l’ancienne européenne des 15 que dans les 10 nouveaux pays, n’est qu’une des manifestations de cette crise.
Chômage, niveau de pauvreté, précarité, flexibilité, services publics en chute libre : tout l’indique.
Refuser l’actuel traité de Bruxelles en proposant une Union européenne fédérale, démocratique et sociale offre la possibilité de maîtriser cette crise. Il faudra bien qu’ils rediscutent, donc qu’ils cherchent les causes du refus, donc qu’ils abordent les questions sociales...car l’Europe, ils y ont intérêt, même s’il faut qu’ils la payent plus cher auprès des salariés. Il faut leur demander le meilleur prix. Dire « oui », c’est ne même pas chercher à augmenter les salaires...ne parlons pas du Smic européen.
Accepter le traité de Bruxelles, la constitutionnalisation de toutes les politiques libérales massivement rejetées par les Européens a toutes les chances, au contraire, de mener à la montée en puissance des souverainistes et à l’explosion de l’Union européenne.

l’Europe est fragile ! Mais, à qui la faute ?
Si l’Europe est fragile, c’est parce qu’elle ne produit plus, pour l’essentiel, que des politiques néo-libérales.
Inscrire dans le marbre d’une « Constitution » ces politiques, comme le fait le traité de Bruxelles, ne ferait que renforcer cette fragilité. Ce serait très exactement ce qu’il est convenu d’appeler une « politique de Gribouille » : Gribouille qui se jetait dans l’eau d’une mare pour éviter d’être mouillé par la pluie...

Et contrairement à ce qu'on tente de nous faire croire en stigmatisant les français il n'y a pas qu'en france que le peuple attend que l'Europe s'attarde sur les questions sociales.

De plus, on se situe déjà dans un système où chacun de dédouane de ses responsabilités concernant les plaintes du peuple, l'europe denonce les états et les états dénoncent l'europe.
Or, ce sont bien pourtant les memes.
En prétendant que le cadre institutionnel européen contraint aux politiques libérales, ne dédouane-t-on pas les gouvernements de leurs responsabilités dans les politiques menées ?

Non, parce que ce sont les mêmes qui impulsent des politiques libérales dans leur propre pays et qui votent, lors des Conseils européens, le projet de Constitution ou les directives libérales permettant de remettre en question (par exemple) le service public des chemins de fer, des transports aériens, de la poste, du gaz ou de l’électricité...
Ils sont doublement responsables : au niveau national et au niveau européen et ne doivent être dédouanés d’aucune de ces responsabilités.
Le « non » à la constitution Giscard, est un seul et même « non » avec le « non » à Chirac : à même politique en France et en Europe, même réponse, même « non » !

Le principe de fonctionnement de cette consitution n'est pas de répondre, enfin, aux questions et exigences du peuple, mais de l'avoir à l'usure. Quand la constitution est refusée, plutot que d'accepter le fait qu'elle ne corresponde pas aux besoins des peuples et de la retravailler dans ce sens nos gouvernements persistent et se contente de reproser la meme solution supposée sans alternative.
Et ce n'est pas etonnant, il est difficile de croire qu'un peuple se retrouve lui et ses interets dans un pamphlet à la seule orientation néo-liberale.


L’intégration de la charte sociale à la charte des droits fondamentaux : un pas en avant de l’Europe sociale ?

Il faut, d’abord, constater que le social occupe 7 pages sur les 263 pages de la version allégée de la constitution.

Il faut constater, ensuite, que cette charte évoque le « plein emploi » mais n’impose aucun objectif chiffré en terme de création d’emplois ou de diminution du nombre de chômeurs. Il est facile de mesurer la différence avec les critères de convergences économiques et financiers extrêmement précis et contraignants établis pour l’adhésion à l’euro.

Il faut constater, enfin, que les droits sociaux sont, dans le projet de Constitution, vidés de tout contenu selon trois modalités

La première modalité consiste à faire de la plupart des droits sociaux inscrits dans la Charte des droits fondamentaux intégrée au projet de Constitution non pas des droits universels garantis à tous mais des droits « SELON » ; des droits « selon les modalités établies par le droit communautaire et les législations et pratiques nationales ». Cette formulation (ou une formulation très semblable) est employée dans l’article II-87 (Droit à l’information et à la consultation des travailleurs dans l’entreprise) ; dans l’article II-88 (Droit de négociation et d’actions collectives) ; dans l’article II-90 (Protection en cas de licenciement injustifié) ; dans l’article II-94 (Sécurité sociale et aide sociale)
Cette formulation a deux conséquences.
Tout d’abord, elle ne crée aucun droit nouveau et n’oblige ni l’Union, ni les Etats membres à créer, à l’avenir, le moindre droit nouveau. Elle n’instaure aucun droit nouveau permettant d’agir en justice pour obliger les pouvoirs publics à le mettre en œuvre. Il est donc totalement faux d’affirmer que « l’intégration de la Charte des droits fondamentaux [...] devient juridiquement contraignante, y compris pour les droits sociaux et syndicaux ».
Ensuite, elle n’accorde aux droits sociaux aucun caractère universel. Peut-on, alors, encore parler de « droits » ? Qu’est-ce, en effet, qu’un droit qui n’est pas universel ? Qu’est-ce qu’un droit « selon les législations et pratiques nationales » qui ne serait garanti que dans les pays où il existe déjà et que durant le temps où il y existera ?

La seconde modalité consiste à transformer complètement la nature d’un droit.
Il en va ainsi du droit AU travail qui devient, dans le projet de Constitution, un simple droit DE travailler (article II-75). Les conséquences liées à cette différence sont déterminantes pour ceux qui sont privés de travail.
Le droit AU travail inscrit dans le projet de Constitution aurait pour conséquence d’obliger les Etats-membres ou l’Union à mettre en place des systèmes de revenu de remplacement.
Le droit DE travailler n’est d’aucune portée pratique. Cela signifie seulement que chacun doit être libre de rechercher un travail et d’en subir les conséquences s’il n’en trouve pas.
C’est l’inscription du droit AU travail dans le préambule de la constitution française qui sert de socle juridique à l’assurance-chômage et au RMI en France. Qui peut croire un seul instant, que la droite et le MEDEF ne s’appuieraient pas sur la Constitution européenne (d’un niveau juridique supérieur à la Constitution française) pour encore accentuer leurs attaques contre les chômeurs et les RMIstes ?

La troisième modalité consiste à soumettre les droits existants au principe de non-contradiction avec le droit communautaire qui est essentiellement (article I-3) un droit de la concurrence. Il en va ainsi, par exemple, pour les services publics comme pour les législations sociales.
Car, pendant que certains socialistes dressent un écran de fumée en s’évertuant à présenter la Charte des droits fondamentaux comme un progrès social fondamental, les libéraux, eux, s’attaquent, au nom de la concurrence, aux services publics et aux législations du travail avec la « directive Bolkestein » (voir encadré). Une directive qui s’inscrit dans le droit fil du projet de Constitution.
Cette directive constituerait, si elle était adoptée, une régression sociale d’une ampleur sans précédent dans l’Union européenne.



les objectifs sociaux, en plus d'etre ignorés, sont meme tout simplement les adversaires déclarés par cette constitution.
l’article III-210 du projet de Constitution (Section 2- Politique sociale) exclut à priori toute possibilité d’harmonisation sociale : « la loi ou la loi-cadre européenne peut établir des mesures spécifiques [...] à l’exclusion de toute harmonisation des dispositions législatives et réglementaires des Etats-membres »

Rien de plus consistant à me mettre sous la dent ?

Mon pauvre Pastigo tu t'es laissé embarqué dans un combat prônant des arguments tellement rédibitoires. Je suis vraiment déçu que vos politiques français n'aient pas mieux défendus ce projet de constitution, et que la spécificité de ce type d'argument n'ait pas été largement démontrée...

Je ne m'était pas trop tompé sur mon point de vue finalement... donc je vais essayer de résumer ma pensée car c'est long :-)

Le but de cette constution n'est pas contraignant, il s'agit d'un cadre de travail, une base large sur laquelle pourront à l'avenir travailler les politiciens européens, et réellement organiser le fonctionnement de l'europe. Et cela sera encore un très longt travail. Mais sans cette base c'est impossible d'avancer.

Non contraignant: en effet, la plupart de tes arguments je ne comprends pas comment ils ne sont pas retournés au désavantage du non ; en effet, ils repprochent pour la plupart que la constitutionsoit vide de substance, aussi bien sociale que économique ( un cadre sans photo), totalement libre, mais pas libre dans le sens ou l'entend cet argument vu comme du 'libéralisme', non il faut le voir libre d'être adapté pas chaque état selon ses propres systèmes actuels.
AUtrement dit aucune contrainte, on continue comme aujourd'hui et on commence maintenant qu'on est sous le même régime les vraies négociations. En effet chaque pays est trop différent que pour imposer quoi que ce soit.

Qu'aurais tu voulu, que demain l'europe impose dans toutes l'europe une redistributions des richesses, qui se serait retourné légalement et aurait crée des crises, ce n'est pas possible, rien n'est possible actuellement. Le luxembourg ne partagera pa avec la France, de même que la France avec la Pologne. En attendant tout continue comme c'est aujourd'hui, avec en plus (perso) 'espoir que demain des mesures plus conséquentes seront prises, de manière à créer le social en Europe, car ce ne sera pas le point le plus évident...mais c'est le but de l'Europe !

Evidemment vu la situation en France ou ailleurs ce n'est pas demain que ça va changer, l'Europe (ce traité un cadre vide) ne change rien, mais c'est un espoir pour les français de connaître dans un avenir proche des retombées démocratiques sur son système politique actuel, et donc une amélioration du social pittoyable actuellement.
Ce n'est pas à l'Europe qu'il faut en vouloir, c'est à nos dirigeant, l'Europe est seulement naissance aujourd'hui.

PS: euh.. Bolkenstein etait une erreur on va pas en parler 10 ans...

Salut les IDNautes,
Reste à espérer qu'un autre pays organisera un référendum pour la ratification, et qu'il en ressorte un NON massif.
Un seul pays qui dirait non et tout serait à refaire.
N'oublions pas que la France n'avait pas été le seul pays à dire non.
A+

seblacour, je suis pas trop d'accord avec toi. malgré le fait que l'enfer, euh non, l'europe   , soit pavé de bonnes intentions, je redoute finalement toujours l'effet pervers de la manœuvre. si les intentions étaient réellement bonnes, elles auraient commencées dans l'ordre, comme promis lors de la ratification du traité de maastrich, c'est à dire : une europe sociale, puis une europe fiscale, puis pour couronner le tout une europe économique. non pas comme il nous a été proposé, une europe basée sur le dumping social, en mettant, bien malgré eux, les travailleurs des 25 pays en compétition, ainsi que les systèmes fiscaux (voir l'affaire johnny halliday, la famille qui détient auchan, et le reste)

[ironie]Hummmm, peut etre qu'il veulent concurrencer la chine, bientôt vous aurez le même salaire qu'un travailleur polonais qui fait des t-shirts Adidas [/ironie]

c'est mieux que ne pas manger... aujourd'hui ''tout est bien'' ... mais les chinois zent ont rien à foutre, eux aussi ils ont faim alors ils bossent, et ils représentent 2 x la population de l'europe en 1 pays 'solidaire'

J'ai des collaborateurs en Chine avec qui j'ai des relations très amicales, je ne pense pas que vous compreniez le monde de différence entre eux et nous. Ils n'ont rien, pas de vie (vouée à l'entreprise), pas de richesse.. (excepté les patrons ;-) et n'attendent qu'une chose, nous bouffer tout cru, venir tout envahir et vivre comme nous :-) ... avec le nombre d'université là-bas il faut comprendre que la relève est assurée, ils parlent toutes les langues du monde et applique une démarche commerciale agressive... pensez aux restos chinois et leur esprit d'entreprise quelques centaines de % au dessus du notre.. mais ça ne se limite plus aujourd'hui aux réstaurants... La diaspora chinoise pour ne parler que de celle-là...

Si certains s'imaginent protégés de leur puissance dans leur petit pays mdr désolé ...

Vos critiques sont assez désagréables vis-à-vis du projet de commission: vous semblez reportr sur l'Europe les manques de votre système social national... l'europe n'a jamais promis de vous mettre plus d'argent dans la poche, vous avez éli un gouvernement et un président pour ça actuellement.
Vous vous plaignez du fait que l'europe est libre (encore une fois) et que cette constitution n'est pas contraignante, c'est une démonstration par l'absurde complétement erronée. Ce n'est pas parce que le social n'est pas largement évoqué qu'il n'en est pas question, puisque comme je le répté cela n'est qu'un cadre de travail, qui devra être adapté suite à de long débats c'est sur, mais aujourd'hui rien de change, ni plus ni moins.

autrement on appelle cela jouer sur les mots...

c'est sur que déjà qu'on a du mal à payer les loyers dont les prix ont fait des bonds, si demain, en plus on peut plus se payer à bouffer, je ne doute pas qu'il y aura un poil plus de monde aux manifestations!
la politique du pire ne m'inspire pas trop!!!!
sinon, on peut prendre aussi exemple sur l'inde (d'ailleurs, la société gap vient d'être "encore" condamnée) où y a aucun soucis pour faire travailler les enfants. ce qui réduit encore considérablement les frais de production, et augmente par là même la sacro-sainte marge!!!!!

tu peux manifester tant que tu veux, quand ton pays a plus de sous, il reste l'aide humanitaire... enfin les grandes entreprise organiseront bien l soupe populaire pour leur propres employés, le capital ne meurt jamais.

houlà, seblacour, je crois que tu connais mal les français!

je préférerait qu'il en soit ainsi aussi soit en sûr ;-)

ils le sont, mais ils ne le savent pas encore.
dans les grands moments, c'est le peuple qui a imposé sa volonté. alors par divers moyens, certes, mais quand il a fallu faire plier le gouvernement en place, malgré les crs dans les rues, c'est le gouvernement qui a lâché prise! dit-toi bien qu'à partir du moment où les gens n'auront plus rien à perdre, ils se foutront des coups de matraque et des gaz lacrymogènes. l'histoire de france est jalonnée de ce genre d'histoires

pour l'instant c'est le privé qui tape sur le public et vice versa, ou même dans le même secteur on se plaint de ce que son voisin pas mieux loti que soi a dans son assiette (alors que lui n'a pas de voiture) .............. faudrait voir à pas se tromper de cible sinon je la sens mal la révolution ;-)

tu m'arretes si je me trompe, mais y a quelques temps en belgique, y a pas eu une grève générale? où même les commerçants avaient tiré le rideau? et au bout du compte, c'est bien l'état belge qui a reculé, non? y a pourtant pas eu d'émeutes, mais une volonté bien marquée et une franche détermination!

il paraitrais même qu'on fait plus de grève que vous comme dans la plupart des pays européens.... en résumé vous faites beaucoup de bruit pour quel résultat plutôt ?

sarko l'a clamé assez haut et fort devant les cheminots, la grève c'est un droit légitime, mais la rue il va a briser, vous n'aurez RIEN, ça ne sert à RIEN....

en effet.... il ne devra pas faire baucoup d'effort, car la rue se brise elle même par son manque de solidarité, et son caractère bien trop peu (con)fédéré...

Il y a des grèves en France , mais toutes ne sont pas portées au devant de la scène.

oh, et lui, non!!!  
nous môssieur seblacour, on fait de la grève de qualité  

non, plus sérieusement, dans bien des pays d'europe, les avancées sociales obtenues par négociations par les syndicats, ne s'appliquent qu'à ses seuls adhérents. tandis qu'en france, ça s'applique à tout un chacun. alors ça sert à quoi de payer une carte et de militer???

Dans certains pays d'Europe , cette fameuse carte est obligatoire et directement prélevé sur le bulletin de salaire .

pour un syndicaliste tu devrais trouver la réponse: établir une fédération de tous ces syndicats minable sans force démocratique

chez nous les syndicat paient même les salaires donc il prennent leur cotisation directement :-)

je me rappelle, j'avais vu ça lors de l'affaire de vilvorde (je suis pas sur de l'ortographe)
mais tu sais, ici, les syndicats ont du plomb dans l'aile, et vont en avoir encore plus (pour la cgt, je pense pas, mais....) aux vues des nouvelles affaires de corruption révélées par l'affaire de l'IUMM

seblacour
Excuse moi , je pensais à l'Allemagne
En France , les syndicats lorsqu'il y a des manifestations ne sont même pas capable de défiler ensemble .

en allemagne je crois aussi que les entreprise envoie les salaires aux syndicats qui reversent aux ouvriers. L'organisation syndicale allemande est un modèle, un systeme magnifique, equitable et solidaire.

à mon avis il y a moins de grève en allemagne à comparer à la plupart des autres, la négociations est réellement privilégiée à tout niveau.

perso je pointe également ce problème du doigt: 4 jour de grève prévu en novembre qui representent chaque fois des syndicat différents de travalleurs différents.... sarko (ou les syndicats de patrons ?) n'a pas de mal actuellement...

oh que non, mais tu dois connaitre la connerie des français, qui ne voient que très rarement plus loin que le bout de leur nez!
et question solidarité, de ce coté là, je suis pas très fier des miens, je l'avoue!

Bon, visiblement j'aurai mieux fait de ne pas me fatiguer à pondre un post aussi long pour t'expliquer tout ça puisque tu n'as rien compris.



mais de quoi tu parle? tu ne l'as pas lu et tu ne sais rien de ce qu'il comporte outre l'idée que tu as envie de t'en faire.

C'est encore plus fou quand on voit ce que ça donne dans ta tête: Il nous faut une constitution vide pour partir sur de bonnes bases. C'est surréaliste!

Le reste de ton discours est moisi.
En gros, critiquer le dictat mono-néoliberal de cette constitution c'est etre un coco extreme.

Je ne savais pas que l'emploi, la santé, le pouvoir d'achat, la sécurité et tous ces autres "details" n'etaient que l'apanache d'anciens trotskistes extremistes. Autant pour moi alors...



ô que si il en est question, puisque plusieurs passages sont meme clairement anti-sociaux.

Sinon, faudrait vraiment que tu essaye un peu de t'y interesser avant d'en parler, s'il te plait. Parce que non, on ne revient pas sur une constitution par la suite. Une constitution, c'est pas du allez on ecrit ça et on verra après s'il faut revenir dessus.

Tu ne sais ni ce qu'elle comporte, ni quel est son but, et ni meme le statut que possède une constitution et ses conséquences.

Donc, vraiment, soit tu t'y interesse et tu nous en parle serieusement et sur du concret, soit tu t'arrete. Parce que nous assener l'idée virtuelle que tu t'en fais erigée en verité absolue fleure l'absurde.





tes réponses selon les topics sont en plus complétement paradoxales, difficile d'etre crédible quand on vente les merite de nos têtes concernant la capacité de celles ci à rediger une constitution saine et prometteuse tout en les descendant sur un autre sujet, je cite:

mais que voilà un superbe pamphlet vide de toute substance, il n'y a en effet pas que le style et la forme qui compte.

et de toutes les pseudos critiques que j'ai pu lire toute s'accordes sur les mêmes objections sans mettre en évidence le contenu mais plutôt le contenant, je répète donc : j'espère que tu as mieux à me mettre sous la dent, j'ai faim.

Je ne suis pas juriste, je ne lirai pas cet acte, cela ne m'est pas destiné.

Mais je suis tout ouvert à tous liens qui me démontrera les passages de la constitution posant problème et le commentaire qui en est fait , comme dans tout bon syllabus, on ne passe pas son temps à lire tout le code du droit.

Je ne vois pas ce que tu repproches à mon dernier passage cité, peut-être un peu dénigrant j'en suis désolé, mon premier message sur ce forum probablemlent, quand on voit votre démocratie de loin et que le bouchon part... je n'avais pas aussi bien estimé la popularité/majorité/unanimité du président...

mais tu plaisante???

tu avoues ne pas l'avoir lu et tu viens me parler de contenu?



et ça t'arrive souvent de donner ton avis sur quelque chose dont tu ignores tout très volontairement car tu t'en contrefous?

j'ai l'air de m'en foutre ??? je fais confiance à nos dirigeants (!), et pourquoi pas en faire un jour partie... mais vu que je ne suis pas très 'éveillé' :-)

je pointe le fait que '' ton post précédent c'est quand même pas les arguments sur lesquels tu base un non catégorique ? ''

encore une fois, ce texte n'a pas été rédigé pour des citoyens, mais des juristes pour d'autres juristes, qui restent notre intermédiaire. (j'avoue que je pourrais faire un effort ça fait partie de mon domaine mais bon, autant s'attacher aux points sensibles directement.)

Mais ne perd pas ton temps pour moi.. la foi à ses raisons que la raison ne connait pas. Je ne prétend pas refaire le monde seul, je comprend le sacrifice et le labeurs de biens d'autres, être un maillon de cette chaîne est une place qu'il me convient de garder.

seblacour, c'était pas une base de travail, c'était une tuerie ce TCE!!!
même la jurisprudence était écrite d'avance!!

euh... oui ;-)

Il y a des sujets dont on ne peut pas discuter en connaissance de cause. Les grandes expressions hors contexte ne sont pas conseillées.

L'europe est donc aujourd'hui le coupable idéal pour certain, le sauveur inespéré pour d'autres.

Notre vie va ainsi complétement être boulversée par la signature de ce traité.

Espérons que ce soit dans le bon sens, certains sujets prévoient la fin du monde en 2012.

l'Europe est à aimer, pourvu qu'elle ne suive pas l'orientation de cette constitution qui la pervertie et la tue dans l'oeuf.



Esperer... si tu te contente de "peut etre" il y a de fortes chances que tu sois déçu.

Je raisonne un peu par l'absurde, j'en suis désolé, mais je n'ai pas eu de contre indication notable pour ne pas faire ainsi.

Le peut-être est une façon de parler neutre, bien qu'opimiste, cette option est également possible.

Ainsi par l'asurde: en quoi nos dirigeant RESPECTIFS ne vouraient pas garder une grande partie de souverainété CHACUN. En ce sens tous les états ont du élaborer une constitution qui, bien que commune, leur laisse chacun une totale marge de manoeuvre dans leur nation. Evidemment ce n'est qu'un début...
Il faut bien aussi se rendre inversément, que si cette constitution avait été un projet contraignant, une grande partie des dirigeants européens l'auraient rejetée, amis ils se sont entendus sur ce cadre. Certains pays se foutent de leur peuple, pour d'autres c'est la priorité, mais il a fallu qu'ils se trouvent au minimum un point commun, un cadre de travail, cette oconstitution.
En ce sens je me permets de leur faire confiance, car je sais que dans notre pays nos dirigeants n'auraient pas laissé se créer une europe sur de mauvaises bases, ce qui aurait obligé après à modifier notre système social actuel relativement stable, en toute connaissances de chaques paramètres.

Et certainement, cette constitution est cloisonnée de manière à ne permettre aucun recours car l'on ne peut pas revenir toujours sur les point de base, qui ne sont déjà pas contraignant. Je vois cet acte comme une base, très difficile à acquérir, et maintenant va vraiment pouvoir se négocier l'Europe dans un cadre réglementaire légal nécéssaire. Autrement dit à nous de maintenant spécialement choisir nos meilleurs représentants si nous ne voulons pas rater le train sur les nouveaux rails.

et je pense que c'est là que tu fais une erreur, seblacour, c'est que nos représentant n'ont en aucu cas le droit à la parole, l'europe telle qu'elle est musèle le parlement qui ne peut en aucun cas faire de proposition, mais est seulement autorisé à débattre sur les sujets qui lui sont proposés par la commission. commission qui n'est, elle pas élue, mais composée de hauts fonctionnaires.
seblacour, encore une fois, comment entrer dans une pièce quand tu es sur qu'on va refermer la porte à clef derrière toi?

Haute voltige démocratique.

Je trouve cela mieux organisé (actuellement) qu'un parti puissant qui placerait un chef de l'Etat et son gouvernement... dès lors je ne comprends plus le principe de la séparation des pouvoirs.

pas de parti puissant. le TCE, comme tu le disais plus haut, laisse une grande marge de manœuvre aux états, mais la constitution européenne, tout comme les lois et règlements, prend le dessus sur les constitutions, lois ou règlements du pays. un exemple : la protection sociale à la française n'est pas la même que celle des anglais. on n'obligera donc pas les anglais à se mettre à niveau. tout simplement parce que le pays aura dans ce domaine une grande marge de manœuvre, vu que rien n'est prévu pour le social dans le TCE. à l'inverse, les français sont très attachés à leurs services publics, et là, au contraire, le TCE prévoit la mise en concurrence des services publics. donc le TCE est contraignant, mais dans certains domaines seulement. en aucun cas dans le domaine économique, où là, tout n'est que révérence à la croissance, la concurence et à la bonne marche des affaires
voilà un exemple parmi 100 autres