Un traité marquéde bout en bout par le néolibéralisme

dommage que je doive partir au boulot, mais à mon retour je lirais volontier ce que tu propose, kleuck!
par contre une chose est sure, c'est que c'est pas demain la veille qu'on nous demandera notre avis sur l'europe. comme le disait en titre un article du monde diplomatique de 2005 : votez, ils feront le reste.
http://www.monde-diplomatique.fr/2005/07/BELLON/12350

Ouais enfin c'est l'Huma quoi...

Bien sur, sous-entendu un torchon gauchiste, tout comme le monde diplomatique je suppose ?

rodyrod, c'est le gars qui reclame une source tous les 3 mots. Bien qu'il ne se sente pas forcement soumis lui meme à cette règle, c'est comme ça.

Ensuite, il faut que la source lui convienne: autrement dit, qu'elle reflete son ideologie, et que le contenu soit en accord avec ce qui lui plait.

à partir de là, et c'est bien normal, le post est accepté par sa majesté comme pertinent et digne d'interet.

l'ideal d'ailleurs pour lui, et afin d'etre sûr de ne pas cotoyer des gens qui ne savent pas discuter, ce srait quelque chose comme ça:

http://www.infos-du-rodyrod.com/forum/sectionprivée

Ils ont quand même tendance à hurler à l'ultranéolibéralisme à tout va...

@pastigo: ahhh, les attaques ad hominem c'est ce qui nous reste quand on n'a plus aucun argument   et puis sincèrement, quand on regarde ce forum, c'est plus un fill (u)RSS des journaux de Kleuck quand même  

en même temps, si tu n'es pas capable de faire la part des choses entre interprétation et les faits, faut pas lire le journal, juste les dépèches AFP.

C'est exactement ce que je fais : "la part des choses" en disant que pour l'huma, la moindre chose est ultranéolibérale...

Mais si tu n'es pas capable de faire la part des choses concernant mes messages, faut pas lire le forum, juste Tintin...

Ha bon faut pas ?
Parce que nous ne vivons pas dans un monde ultra-neo-liberal ?
On nous mentirait alors ?
Quand aux attaques personnelles, pardon, tu es capable de rmettre en cause l'honnêteté de journaux comme Libé, celle du monde entier quasiment d'ailleurs tout en te justifiant à l'aide d'obscurs articles émanant d'obscures personnes...c'est une constatation, qui n'a rien de personnelle.

Visiblement oui puisque lorsqu'on taxe l'union européenne (ensemble d'états) et un traité signé par des états qui consacre leur légitimité il faut vraiment n'y rien connaître pour y voir quoi que ce soit de libéral.

dire que c'est de la merde parce que ça ne provient pas de tes lectures c'est faire la part des choses? y'en a pas mal qui appeleraient ça un troll. Mais pour sûr ils ont tord hein?

Ce serait peut etre plus simple, et sans doute plus interessant, que tu propose ton analyse des choses à propos du sujet plutot que de poster ton desormais traditionnel "source de merde".

Mais tu vas surement trouver une cascade pour eviter d'avoir à jouer le jeu, et continuer de la sorte.

Je ne crois pas avoir dit que c'est de la merde (où alors cite moi stp), mais simplement que pour l'huma, la moindre once de quoi que ce soit est ultranéolibérale, disons que leur échelle de valeur est un peu faussée...

Encore une fois, je n'ai jamais dit "source de merde" ou alors cite moi stp. Mais "source partisane" chose que l'on ne peut pas nier.

Le reste, c'est votre interprétation.

Pour ce qui est de mon analyse des choses, et bien pareil que le précédent : dire qu'un traité rédigé par des états et adopté par des états à quoi que ce soit de libéral c'est n'y rien connaître au libéralisme.
Passons sur la qualification de néolibéralisme qui n'est rien de plus qu'un dénigrement (et qui n'a aucun fondement)

EDIT pour en dessous: le débat c'est quoi ?
- L'huma : journal partisan oui ou non ?
- rodyrod : t'facon c'est qu'un romessan !
- comment un traité cosigné par des états peut-il être taxé de libéral ?

?

en fait, s'il pouvait se taire, vu qu'il n'apport rien au débat...
(Dieu Pastigo, entendez moi...)

et bien ecoute, avec un raisonnement comme le tien, pourquoi ne pas faire de meme avec les journaux de droite? Pour eux la moindre once de quoi que ce soit est trotskiste.

T'as vu? wahouuu on fait avancer les choses hein?




je vois pas le rapport. La critique ne vise pas celui qui les signe mais ce qu'il contient, et SURTOUT la forme qu'il prend. D'ailleurs tu es completement hors sujet et on ne sait pas trop de quoi tu parles, puisque là la question tient en cette phrase:

"Nous assistons à la manifestation d%u2019une volonté d%u2019exclure les citoyens européens de tout débat sur l%u2019avenir de l%u2019Union. Visiblement le double non français et néerlandais au traité constitutionnel européen (TCE) a à ce point effrayé les dirigeants européens qu%u2019ils ne veulent plus prendre le moindre risque : tout doit être fait très vite pour prendre de vitesse une éventuelle réaction citoyenne."

Ce serait bien que tu lise un peu le sujet quand meme, je sais bien que le tampon "huma" a du suffir à ce que tu ne le lise pas, mais du coup c'est un peu compliqué d'en discuter, la moindre des choses est de se tenir au courant du thème du topic avant d'y repondre, ça aide à ne pas répondre à coté.

Et où ais-je parlé d'un journal de droite ? où ais-je mis un lien qu'un journal de droite ? Est-on obligé de comparer ?
C'est juste une bataille pour savoir celui qui a la plus grosse partisannerie?

Peu importe ce qu'il y a dans l'article, un traité signé par des état, ne peut pas être libéral, quel que soit le journal qui publie l'article.
Vous m'avez demandé mon analyse de l'article, je vous la donne, si elle ne vous convient pas ben, peu importe  

EDIT pour en dessous (encore) et en quoi est-ce en contradiction avec ce que j'ai dis plus haut c'est à dire qu'ils sont partisans et ont tendance à voir de l'ultraméganéogigalibéralisme partout ?
P.S.: tu me reprochait de ne pas "élever le débat" je trouve que tu es un peu mal placé...

voici les post de rodyrod qui concerne le topic.



le reste, c'est des répliques tentant de justifier ses précédentes affirmations.



c'est intérressant...

je ne sais pas qui es le plus partisan.

Celui qui propose un article à debattre, ou celui qui dit sechement que le traité n'a rien de liberal sans en citer nullement le contenu.

à noter, encore une fois, que de toute façon le sujet du topic NE CONCERNE MEME PAS le traité en lui meme, mais la façon dont on l'amène, ce à quoi tu n'as toujours pas repondu et que tu evites assez maladroitement.

Alors il y a des partisans sur ce topics, certains amènent des faits à discuter entre partisans, d'autres sortent leur bannière automatiquement "mais si c'est bien" sans meme etre au jus du sujet. Tu es tellement aveuglé par la defense de sarkozy que tu ne prends meme plus le temps de regarder pourquoi il y a critique, tu le defends sans savoir pourquoi, par reflexe, et t'arrive meme à en etre fier.

Mais qu'est ce que tu racontes ? Où tu as vu Sarkozy dans mes messages ?
Aucun rapport ! Respire bien fort  

Lorsqu'un journal titre : 'Un traité marqué de bout en bout par le néolibéralisme" c'est que l'article qui va suivre se consacre au contenu du traité, contenu qui est jugé "ultranéolibéral" chose à laquelle je répond qu'il ne peut pas comporter une once de libéralisme, puisque choisis par des états et non des individus, nous nous trouvons donc devant une incohérence.
Et je ne vois pas en quoi le topic concernerait un débat plutôt qu'un autre, vu qu'encore une fois c'est un copy/paste d'un fil RSS brut, et c'est à moi que l'on reproche de ne pas avoir d'arguments ? Mais peut être devrais-je poster uniquement des articles du Figaro ou des Echos en réponse ? ridicule...
Tous le reste ne sont que des attaques ad hominem qui masquent le manque d'argument (genre espèce de Sarkoziste ! quel panache !)

Je suis de loin ce sujet, mais je pige pas pourquoi si c'est signé (enfin ratifié, le traité est lui créer par des individus) par des état, il ne peut contenir une once de libéralisme, pourquoi ?

Le libéralisme par essence, c'est la disparition de l'état.

Le traité européen est ratifié et choisi, non pas par les citoyens européens, mais par des gros bonshommes qui sont très très haut dans les sphères et qui choisissent combien on doit payer notre essence, notre pain, notre eau...

Rien de libéral...

Mais tu prend les USA, par exemple, on est tous d'accords pour dire que la politique d'etat de ce pays est purement libérale, non ? donc il se tire dans le pied ?

D'ailleurs c'est pas forcément un mal, de contenir une once de libéralisme, non? Le mot "libéral" a tendance à prendre un sens péjoratif (et puis alors "néolibéral", on en parle même pas, c'est comme néoconservateurs, néonazis ou néocommunistes dans les pays de l'Est!)

Un peu plus même, car c'est carrément les entreprises qui sont au gouvernement (on s'en rapproche aussi, d'ailleurs...).
Mais c'est aussi le pays des Class Actions, chose qui a été refusée par les patrons Français (évidemment...   ), donc les USA des fois c'est pas si nul

Que les USA soient plus libéraux que la France sans aucun doute (ce n'est pas difficile) mais par bien des aspects on note de l'ultra-anti libéralisme.
En premier lieu la politique d'immigration est ultra-anti libérale
Ensuite, les subventions de toutes sortes aux entreprises nationales aux farmers...
Et enfin et surtout, la guerre qui doit être le truc le plus anti libéral qui soit...

Donc non, les USA sont très loin d'être libéraux...

dès la deuxième ligne du l'article. En effet y'a des chances qu'on parle de lui.



Mais qu'est ce que tu raconte, tu vois où tu en es là???

Ah ok, ça veut donc dire qu'un Etat ne peut etre liberal. OK. Donc des candidats à une election qui defendent des thèmes liberaux sont incoherents, tu m'expliqueras alors comment tu as pu voter pour lui alors.

Tu es carrement extremiste en fait, tu ne cherche meme plus un etat liberale mais une anarchie liberale. Et après tu taxeras les journaux de gauche de prendre trop parti, alors que je crois qu'il va etre difficile de trouver plus extreme que toi.

Et où est ce que j'en parle moi où est ce que je le défend, puisque c'était ton propos ?

D'une tu ne sais pas pour qui j'ai voté où si j'ai voté d'ailleurs...
De deux, c'est exactement comme tu l'as dit : un homme politique ne peut pas être entièrement libéral vu que le libéralisme vise à réduire la sphère d'influence de l'état aux pouvoirs régaliens, et je ne connais aucun homme politique qui serait prêt à une telle chose.
Et je ne vois pas trop ce qu'on peut trouver de libéral dans NS : protectionnisme, immigration choisie, test ADN, dérive sécuritaire...



Où as-tu lu que je cherchais quoi que ce soit ? Je réponds simplement à des questions où alors tu sais mieux que moi ce que je pense, pour qui je vote ? Et ben, tu es fort !

Ben pas tant que çà, étant donné qu'il n'y a rien (loi etc) pour empêcher les entreprises liées aux membres du gouvernements, au Pentagone, de rafler des contrats en tout genre (armement, ravitaillement etc)
En somme, dans le libéralisme, on peut trouver du bien comme du mauvais, comme dans tout système économique, sauf que le libéralisme, beaucoup plus souple, permet plus de variation (dans le bon ou le mauvais sens). Le tout est de trouver Le bon équilibre!  
En fait, il y a le mauvais libéral et le bon libéral!  

Et non, car l'axiome de non-agression est l'un des principe fondamental du libéralisme avec le droit naturel, et malgré le nombre de mouvements libéraux et leur divergence, ils sont tous d'accord sur ce point. La guerre est antilibérale, ceux qui sont pour ne sont pas de "mauvais libéraux" ils ne sont tout simplement pas libéraux.

Pour revenir sur la loi qui "n'empêche pas les entreprises liées aux membres du gouvernements, au Pentagone, de rafler des contrats en tout genre" en France c'est même le contraire puisque l'état est actionnaire majoritaire de toutes les entreprises d'armement...

Et le libéralisme n'est pas un "système économique"...

Bon alors le capitalisme, si tu préfères. M'enfin le libéralisme n'est plus une notion philosophique discutée dans les salons "éclairés" il y a quelques siècles. C'est bien une doctrine économique et politique. Non pas que je sois un adversaire farouche du capitalisme (c'est au contraire le système économique qui me semble le meilleur), mais revenons au sens actuel des mots. cf n'importe quel dico, dans n'importe quelle langue.

Tu me diras si la France est actionnaire majoritaire d'EADS ou Dassault...D'ailleurs, que l'état soit actionnaire ou pas, çà n'empêche personne de vendre des armes au pire crapule de la planète, dictateurs en tout genre, merci les lobbys. C'est d'ailleurs une spécialité française. Au lieu de rafler inpunément des contrats de reconstruction, on rafle inpunément des contrats de destruction...

Encore raté, le capitalisme c'est la propriété privée des moyens de production...
Et si, le libéralisme est toujours une notion philosophique : c'est une philosophie du droit rien de plus, et le libéralisme politique ou économique en découlent directement.



Ce n'est pas n'importe quel dictionnaire : http://www.cnrtl.fr/lexicographie/lib%C3%A9ralisme?

Tu en a oublié une partie:
"Ensemble des doctrines économiques fondées sur la non-intervention (ou sur la limitation de l'intervention) de l'État dans l'entreprise, les échanges, le profit. Anton. dirigisme, étatisme, interventionnisme, planisme. Le système capitaliste (...) est caractérisé, au moins en principe, par le régime de la libre concurrence, de la non-intervention de l'État dans l'organisation du travail, de la liberté théorique des contrats entre employeurs et ouvriers : le régime capitaliste coïncide avec le libéralisme économique (Lesourd, Gérard, Hist. écon., 1968, p. 18) "

C'est bien les citations, mais il ne faudrait pas les tronquer...

Relis mon post précedent et tu veras que je ne suis pas en contradiction avec celà. Il s'agit juste pour moi de rappeler que dans tous ce topic, on s'interesse bien au libéralisme économique et politique, que son origine soit philosophique, on s'en tamponne le coquillard (d'ailleurs on peut aussi tenir des propos philosophiques sur l'origine de la pâte à pizza)

Non on ne s'en tamponne pas, puisqu'il est bien question de l'origine du libéralisme lorsqu'on parle d'un traité qualifié de "libéral" le point des origines et l'essence même de la doctrine est primordial bien au contraire, et quand je vois que tu passes du libéralisme à la vente d'arme organisé par l'état Français, je me dit que c'est d'autant plus important de revenir aux sources...

P.S.: cool, une linkwar : http://www.cnrtl.fr/lexicographie/capitaliste

Justement, ce qui me turlupine, c'est est-ce que dans la cas d'un libéralisme au pied de la lettre (pas d'intervention de l'état), les entreprises se refuseraient pour autant à vendre des armes à des dictateurs?
Et au risque de me répeter, lorsque le traité est qualifié de libéral par l'Huma, ce sont bien des reproches de nature économique qui lui sont fait!
Concernant le capitalisme, je ne vois pas ce qu'il faudrait rajouter à mon post d'avant tiré du même article que toi sur le libéralisme: les termes sont identiques: "libre-concurrence", "non intervention de l'état" "régime capitaliste qui coïncide avec le libéralisme économique"
Alors, bon, les querelles de sémantique, hein...  

J'ai mis en gras la contradiction  
Dictateur = état fort.

Et soit dit en passant, je pense que c'est le dernier reproche que l'on peut faire au libéralisme étant donné que les plus grands marchands (et utilisateurs) d'armes sont les états...

C'était mon propos de départ : l'Huma qualifie le traité de libéral alors qu'ils ne prennent pas la bonne définition de "libéral", alors qu'ils ont tendance à donner du "libéral" à tout va, ce qui contribue à dénaturer le terme, ce qui fait qu'on ne sait plus de quoi on parle et on finit par accuser le libéralisme de vendre des armes aux dictateurs, de soutenir des entreprises ou bien de manger des enfants, trois propositions qui entrent en contradiction totale avec la définition même du libéralisme.

Le capitalisme n'est pas le libéralisme, mais il en découle étant donné qu'un des fondement du libéralisme est la propriété des fruits de son travail, mais on ne peut néanmoins pas réduire l'un à l'autre.

/quit this.post;

[/quote]
J'ai mis en gras la contradiction  
Dictateur = état fort.
[/quotemsg]
Quelle contradiction?
Je ne vois pas ce qui pourrait empêcher une entreprise d'un pays parfaitement libéral de vendre à un autre pays non libéral!
Ou alors, peut-être pars-tu du principe d'un monde où tous les états seraient des états libéraux, démocratiques, pacifiques?

Et qu'est ce qui l'empêche à l'heure actuelle ?

Il s'agit également de l'objet de mon 1er post. Mais faut-il pour autant considérer le libéralisme comme un système parfait? Dans la mesure où aucun contrôle n'est appliqué par l'Etat (représentan t plus où moins les citoyens), toutes les dérives sont possibles. Les exemples ne manquent pas. Les couloirs des assemblées sont arpentées par des lobbyistes en tout genre, y compris pour les armes. Et si le contrôle de l'état peut-être plus ou moins réalisé (élections entre autre), bien que l'on ne soient pas encore au niveau des pays nordiques (corruption quasi nulle etc...), je ne crois pas un seul instant à la réussite d'un autocontrôle des entreprises. Car, qu'on le veuille ou non, tout le monde n'est pas humaniste/altruiste.


Et on ne peut pas dissocier l'un de l'autre

Ce qu'on appelle des embargos sur les armes (certes peu nombreux) concernant un certain nombre de pays.
Et que se passe t'il en l'absence d'embargo (cad sans controle d'un état)?
==> commerce des armes

Mais tu viens de pointer du doigt la source du problème : pourquoi les lobbies arpentent-ils les couloirs des assemblées ? N'est-ce pas parce que l'état a le pouvoir d'exaucer tous leurs désirs ?

Il y a un exemple que j'aime assez : celui de l'industrie du disque. N'importe quelle entreprise qui aurait raté l'équivalent du tournant du numérique pour l'industrie du disque serait morte et enterrée instantanément, je pense que ça reviendrait à peu près à une entreprise de transport qui continue à utiliser des calèches au lieu de la voiture. Pourtant il a simplement fallu que les majors aille pleurer pour avoir moultes subventions et lois pour "protéger la glorieuse culture musicale". Sans l'intervention de l'état, les majors auraient pu faire ce qu'elles veulent, elles n'auraient pas pu forcer les gens à acheter leur musique : elles seraient passées au numérique ou seraient mortes, ici ce n'est pas le cas.

Il n'est pas question d'autocontrôle, il est question du contrôle le plus efficace qu'il soit pour une entreprise : celui de ses consommateurs...

Dans la relation entre le corrupteur et le corrompu, le fautif est le corrompu selon moi, vu qu'il a la possibilité de refuser et ne le fait pas.



Pfff embargo   il y a un embargo sur l'Iran, mais la Russie leur fournit arme et Uranium, à quoi sert-il l'embargo ?

C'est justement parce que l'état (==>législation du moment) est un obstacle qu'ils doivent surmonter pour réaliser leurs désirs.


Ah bon? Personne ne m'a obligé à acheter la musique des Majors...De plus, le piratage est toujours en progression, les gains des offres de DL légales se faisant au détriment du CD...Alors, je doute que si le passage au numérique s'étaient fait plus tôt, les majors aurait été sauvé. Parce que ce que préfère les gens, c'est pas le numérique, c'est la gratuité!

Même en l'absence de monopole, on a des ententes sur les prix. Alors avec un monopole sans tarif réglementé, le consommateur ne peut rien y faire. C'est le citoyen qui peut y faire quelque chose, grâce à la législation.


Et le corrupteur est à absoudre?  

Ce n'est pas un obstacle c'est un pote   d'ailleurs ils sortent des mêmes écoles pour la plupart...
Et la législation est souvent adaptée pour les satisfaire  

Si on t'a obligé à acheter les CD des majors dès le moment que l'état a donné des subventions à ces entreprises où a fait voter des lois pour leur faciliter la tâche.
Comme les lois c'est toi qui les subit et que l'argent donné en subvention provient de tes impôts, si si tu as été forcé d'acheter des CD, navré de te l'apprendre.

Exemple d'entente sur les prix ou de monopole de fait non entretenue par l'état ?

Ne cherche pas, il n'y en a pas, les seuls monopoles qui ont subsisté dans l'histoire sont les monopoles d'état...

C'est une légende : Marx parlait de "concentration capitaliste" sans se rendre compte que ces monopoles peuvent vaciller au gré des progrès technologiques.

Si l'on en croit le corrompu, assurément  

Ententes illicites (déjà condamné, ou sous le coup d'une enquete):
Cartel des banques (dans la plupart des pays d'Europe)==> GIE cartes bancaires
Virgin Atlantic/British Airways
Akzo/BASF/UCB
14 entreprises du bitume routier aux Pays-Bas
Bouteilles en verre (St Gobain notamment)
Cartel des assurances (Allemagne Italie)
Opérateurs télécoms (y compris un public)
Sun, Accenture, HP
Infineon, Hynix, Samsung
Fabricants de LCD (enquête en cours en UE)
Philips, Panasonic, Sony
8 entreprises dans le domaine des electrodes de graphite (UE)

Cà manque pas

Dans la plupart des cas que tu cites, il y a intervention de l'état, au hasard pour les opérateurs de téléphonie, la concurrence est sciemment faussée par des barrières à l'entrée placées par l'ARCEP (achat des fréquences) et d'ailleurs l'entente sur les prix a semble-t-il lésé les consommateurs, mais l'amende a été payée... A l'état !!!
Donc les opérateurs payent des milliards pour les fréquences à l'état qui verrouille le marché, puis au bout de 5 ans on fait un procès et on récolte une amende ! Elle est pas belle la vie ?

D'autre part on a 3 cas :
Si les prix baissent trop c'est de la concurrence déloyale --> il faut intervenir
Si les prix montent trop c'est de l'abus de position dominante --> il faut intervenir
Si les prix sont fixes alors c'est une entente --> il faut intervenir