Sport de combat = art martial ??? - Page 4

Faudrait faire venir un professeur en langue ici !
en tout cas vu que nous ne sommes pas des professionnels du language on pourrait eviter de parler de definition !

ce qui fait d'un art martial un art martial est autre qu'une activité physiques, c'est plutot le contexte de l'enseignement ! exemple un salut en debut de cour tao, ou kata, l'histoire et la philosophie de l'art martial ! On ne doit pas zapper ça dans la denomination d'un art martial vrai !
j'ai vu des mecs parler du krav maga comme d'un art martial, alors que
ça n'a pas grand chose de rituel, d'historique, et surtout de philosophique, c'est ça qui moi me gene . On ne sait pas quoi est quoi !
on a la chance de pouvoir differentier art martial et sport de combat, pourquoi ne pas le faire ?

Differencier les sports de combat des arts martiaux c'est important
Et cette differentiation dans le mot sport ça y est pas ! donc voilà la difference après faut pas se lancer sur les definitions sinon on sera encore là dans 3 millenaire à se balancer des "ciao" !

tchao ! (pour pas copier le ciao de yodakungfu)

Il n'y va pas besoin d'un professeur de langue, que crois-tu? Que les professeurs de langue ont une connaissance innée? Non, ils utilisent également le dictionnaire pour connaitre le sens d'un mot.
Je n'ai jamais dit que l'es art martiaux n'étaient que des activités physiques et rien d'autre, ce sont effectivement des activités physiques mais rien ne les empêche d'avoir un sens philosophique, des rituels...

Le mot art martial désigne une technique de combat à main nus généralement originaire de l'extrême orient, après certains(comme toi et yoda) y voient la traduction directe de budo et donc lui donnent un sens philosophique, spirituel etc...

Je suis d'accord avec ça, mais on peut quand même dire que l'art martial est juste un "sport" parce qu'il est dans cette catégorie. On peut dire par ex que le fait de prier n'est pas un sport mais l'art martial oui...(encore une fois sport dans le sens d'activité physique spécifique).

Elle y est quelque part sous un autre sens, moi j'utilise le sens général de "sport" pour dire que les arts martiaux sont des sports mais il existe des sens du mot qui généralisent moins... Et puis la différenciation pour certains arts martiaux peut s'effectuer avec le mot "combat" de "sports de combat" puisque d'après toi certains arts martiaux n'ont que le côté spirituel, l'illumination...(même si en français l'art martial a un rapport avec le combat...)

Salut!   (ça devient ridicule mais bon...)

Je ne lui attribue aucun sens au mot Ciao si ce n'est son sens originel, ce n'est pas parce qu'il a été repris en guise de "au revoir" ou je ne sais quoi que son sens de départ est faux ! La définition je te l'ai déjà donné sur l'autre topic (en anglais) et il y était fait mention de ciao et de son origine historique .

Ne monte pas sur tes grands chevaux systématiquement en pensant que fangshiyu ou moi-même voulons réinventer la langue française, on ne fait que donner notre façon de comprendre telle ou telle chose . Tu n'es pas le garant de la "définibilité" du vocabulaire français sous pretexte que tu lis le dico ! Tu peux toi aussi interpreter des définitions d'une manière différente de quelqu'un d'autre qui lira la même chose ! Chacun peut comprendre et interpreter toute chose de la façon qu'il souhaite et ça n'a jamais empeché le monde de se comprendre !
Penses tu que Voltaire ou Diderot étaient dans le faux en "philosophiquant" le monde de l'époque ? On devait surement dire qu'ils étaient fous et pourtant ils sont aujourd'hui considérés comme de grands penseurs, et grand acteurs de la révolution française .

Tu ne peux pas affirmer que notre vision est fausse parce qu'elle est une interpretation d'une définition, somme toute assez vague !

Et je finirais en disant qu'après mure reflexion je ne derogerais pas à mes habitudes sous pretexte que mes mots soient mal interpretés, car moi je connais le sens que je donne à ce mot et il ne me paraît nullement déplacé ou outrageux, dès lors messieurs Ciao !!!

Il me semble que nous parlons le français et que nous sommes en 2007...
Dans ce cas pourquoi ne pas parler en vieux français ou reprendre des mots latins et grecs  
Je ne te reproche pas ta façon de parler, tu peux parler comme tu veux, simplement je dis que c'est plus facile quand on parle avec des mots définis pour tous puisqu'on peut se faire comprendre rapidement ce qui est le but de la communication. La preuve que le sens ton ciao n'est pas explicite: nous ne l'avons compris que quand tu l'as dis alors que si tu employais des sens "définis pour tous nous t'aurions compris tout de suite...

Je n'ai jamais dit que l'on ne pouvait pas interpréter mais il faut quand même que ce soit à peu près défini de façon concrète. Par ex il ne faut quand même pas que certains interprètent le mot "arbre" comme étant "table", ces mots sont un minimum définis dans le dico et si quelqu'un a un doute il regarde la définition (de même pour les arts martiaux et le sport, d'après la définition du sport[du moins un des sens], les ars martiaux sont des sports. C'est pourtant claire non? Je ne vois pas comment on peut "interpréter" différemment, sinon on peut le faire aussi pour "chaise" et "table"...)

Absolument aucun rapport! Ces personnes ont eu de nouvelles idées mais n'ont pas réinventé le sens des mots pour s'imposer leur sens sur la population (ba oui, pour rester avec les mêmes repèes, soit on impose les notres à la population soit on ne se comprend plus soit on se résigne...).
Je ne vois pas le rapport qu'il y a entre garder des repères fixes pour s'exprimer et la liberté de penser et d'interpréter...
Rien ne t'empêche, avec les mots que tu connais déjà, d'interpréter des choses. Il y en a suffisamment pour exprimer ce que tu veux.

Dans ce cas rien ne serait être faux! Par ex (c'est un peu exagéré mais bon) je dis 2+2=8 ne serait pas faux puisque c'est mon interprétation des mats(la c'est pareil: tu peux créer des algorythmes, des formules...mais tu as des repères que touts ceux qui font des maths ont sinon ils ne se comprennent pas).
Tu peux tout à fait interpréter une définition comme tu veux mais tu dois un minimum savoir ce que ça veut dire et même si la définition est vague elle est un minimum concrète pour indiquer de quoi il s'agit( par ex ne pas confondre arbre et table...).

Tu fais comme tu veux, je ne t'impose rien...
Si le fait que tu te comprenne ainsi que ceux qui te connaissent te suffit, tu peux continuer...

On ne peux pas utiliser le mot arbre pour une table mais on l'utilise pour designer un bouleau, un chêne, un merisier ou un hêtre ! Preuve qu'un mot peut englober tout un tas de choses, comme le mot sport !

On a aussi delimité des categories dans la faune, arbre, arbustes, buissons, etc... ce n'est pas pour autant que la compréhension des choses changent, ça permet juste a un certain type de personnes de s'assurer que tout est définissable à souhait ! Avec le dico, et je re-citerai l'exemple de Pluton, on ne fait que découper en petits morceaux des mots existants afin de d'essayer de mieux pouvoir expliquer toute chose, et le résultat est que ça devient incompréhensible !

Tu dis qu'on ne peut pas changer les choses comme on veut, pourtant ces scientifiques on bien radicalement transformé une affirmation enseigné depuis des années sous pretexte que le mot n'était pas adéquat !!!

Pour Voltaire et Diderot, ce que je mettais en avant c'est que leurs idées étaient vues comme des affaires d'illuminés et pourtant aujourd'hui on se dit que des comme eux, il n'y en a plus ! Mais les illuminés de maintenant finiront bien par devenir à leurs tours de grands acteurs du 21eme siècle !

Il ne faut pas toujours essayer de tout ranger dans des cases humainement définies, le monde était là avant nous et nous sommes bien prétentieux de débarquer et de vouloir tout comprendre et définir !
Pour ce qui est des maths c'est toi qui est à coté, car les principes de base nous viennent d'ou ? Pythagore, Thalès, et j'en passe ! Les maths n'ont pas évolués car il s'agit là d'un système numérique et nous connaissons toutes les données, les chiffres 1 à 9 et rien d'autre ! Donc c'est complétement différent !

Mais la ou tu dis vrai c'est que rien ne serait être faux, tout est sujet au changement, et s'enfermer dans des formes et règles établies c'est s'empecher de progresser !

Et pour le "Ciao" l'interprétation est contextuelle, et vous en tirez ce que vous en voulez, une pique, une gentillesse, une vantardise, ou quoi que ce soit ! Libre à vous d'en pensez ce qu'il vous en chante !

Ciao

Alors bernard bordas est un genie ? lol
j'imagine bien jack sparrow en grand penseur !
je rigole ! je pense un peu pareil .



ton ciao je l'ignore depuis toujours ! héhé






(je coupe pas ton ciao dans la citation, tu veux qu'on le respecte ! lol )

Est-ce une façon implicite de dire que le mot sport englobe les arts martiaux?  

Le but de certaines sciences n'est-il pas d'essayer de connaitre au mieux ce qui nous entoure avec toujours plus de connaissances, de détails etc..? Je ne vois pas ce qu'il y a d'incompréhensible...

C'est un cas exceptionnel, toute la commission mondiale des astronomes s'est réunie pour débattre et choisir. Ce ne s'est pas une personne qui a fait un caprice en prétextant interpréter différemment l'astronomie...

Je ne vois toujours pas le rapport avec ce dont on parle...

Dans ce cas certains scientifiques, chercheurs etc... ne sont que des prétentieux qui perdent leur temps et qui qui ne servent à rien...

C'est différent certes, mais j'ai utilisé cet ex pour montrer le besoin de bases fixes pour tous (qui changent ou pas au fil des années) sans quoi tout ce qu'on fait n'est compréhensible que par nous-même.

En théorie rien ne serait être faux certes puisque nous ne sommes sur de rien, tout ce que nous savons pourrait être faux...et c'est pareil pour pour la notion de changement...
Mais nous devons quand même essayer au mieux de comprendre un maximum de chose, mêmes incertaines ou temporaires sinon on stagne et on ne fait rien. D'ailleurs un grand nombre de personnes ont choisi cette voie(scientifiques, etc...).
Le fait d'avoir une méthode en ayant des bases fixes indispensables à la compréhension n'enferme dans rien et n'empêche en rien de progresser, bien au contraire...

Effectivement, le mot a un sens particulier(défini) mais on peut interpréter différemment la raison pour laquelle tu l'a utilisé et ce que tu as voulu signifier implicitement, l'effet que tu as voulu donner par rapport au contexte...

Tu comprend pas ? ça fait combien de fois qu'on te le repete !!?
une table est constituée de plusieurs choses, dont des "pied", tu peux pas appeler une table "pied", arete de faire la même chose pour les art martiaux c'est faux







Les scientifiques ne se basent pas sur les definitions du dico, ils utilisent les leurs, de efinition differentes de celle que tu utilise toi !





c'est une personne ou un groupe de personne qui l'a proposé contre l'avis de ce qui était admis dans tes dicos, et ils ont eu raison !





Il parle de ceux que l'on prend pour des idiots parce qu'ils ne suivent pas tout le monde comme des moutons, et à qui l'avenir a donné raison !!








Les scientifiques respectent la complexité du monde, ils la prennent en compte, et definissent des choses qui sont souvent sujet à discution, en gros ils rangent ce qu'ils peuvent dans des cases de manière tres tres tres precise pour ne pas rester vague comme pour le concept d'art martiaux, où l'on sait pas tres bien .
En science : une toundra est une toundra avec toutes ses caracteristiques, alors qu'un art martial n'est pas precisement defini dans tes dicos .
Voilà la difference entre dogmatiques et scientifiques, ne fait pas d'amalgame là dessus !






on a besoin de bases fixes en math c'est clair, et elles y sont precises, si tu souhaite utiliser des bases fixe pour les arts martiaux faudrait qu'elle soit precises : ce n'est pas le cas, tes comparaison ne marche pas du tout : elles sont fausses !





Compare plus la science avec d'autre domaine, consernant les definitons la science est à part, o n y est precis, et on y considere comme juste toutes les hypothèses (scientifiques attention) jusqu'à ce que soit prouvé le contraire, quel que soit l'epoque les lois mathematiques et les lois physiques et chimiques ne vont pas changer ! c'est les scientifiques qui se plantent si tu vois un changement !
Pour les arts martiaux c'est pas pareil, le muay thay d'autre fois n'a pas grand chose à voir avec la boxe thai d'aujourd'hui !!
Et si les mots ne sont pas precis c'est qu'en ce moment même et avant nous on utilisait et on utilise des mots dont le definition varie selon les regions !
le mot "nationalisme" par exemple en france est compris d'une certaine manière, et au japon d'une autre manière, même si ton dico ne le dit pas : pour les français le nationalisme de par sa definition mene au racisme, pour les japponais c'est pas pareil !






Au contraire, tu reduis les arts martiaux au sport, il n'en restera à un moment que la version sportive, et au final pour tout les concept si tu les reduis : tu t'apauvris et tu perd, tu regresses !!
range tout les concept, emotion dans un mot et tu reduit le concept en lui même . ça les scientifiques l'ont compris, ils multiplent les definitions pour plein de chose car aucun mot n'exprime assez un concept, un ensemble de façon assez precise .







sens d'un mot et definition, c'est pas la même chose.
les sens d'un mot c'est la façon dont il est compris par les personnes interessée (scientifique pour les mot scientifiques, mot utilisé dans un art martial par les pratiquant de cet art ....) . la definition c'est explication simplifié pour situer un concept pour les personnes ne le connaissant pas le mot !! (mes profs souvent definissent des mots et les utilisent dans des situations où je ne pensais pas pouvoir l'utiliser) par exemple dns un art martial tu fais une technique qui s'appelle X, un mec en applique une certaine variante en respectant l'essentiel, le mec qui connait pas il te dit qu'il sait pas si la variante peu s'appeller X, alors qu'un sensei, un maitre, un instructeur lui te diras direct si c'est le cas ou non, car lui en as compris le sens, en a comprit TOUTE la signification !

Le nationalisme, même si ce sentiment peut parfois s'accompagner de xénophobie, n'est pas synonyme de racisme, ni dans les définitions littéraires ni dans le sens populaire, ce sont deux notions bien différentes   Ta propre interprétation du mot n'est donc pas celle des dictionnaires, mais j'en conviens, le mot est chargé d'ambiguïté et recèle plusieurs significations. Sous sa forme péjorative (nationalisme exacerbé), son plus proche synonyme est sans doute chauvinisme.

Vos derniers messages me semblent quelque peu nébuleux, et l'argumentaire parfois peu rigoureux, une relecture avant de poster ses messages ne fait jamais de mal  

un mot ne se resume pas à sa definiton, donc pour le nationalisme j'ai un power point fait par des specialistes, tu va comprendre ce que je dis !

Et ce n'est pas une definition, ai je dis le contraire ?? on extrapole trop ce que je dis assez simplement, qu'est ce que ce serai si j'avais la verve de françois mitterand !
Bref, les français le comprennent souvent comme menant au racisme .

Je suis d'accord les dernier messages qui tourne sur les definitions sont "nebuleux", je dirais surtout chelou, et ne menant à rien .
Je le disais plus haut (j'aurai du mettre un copyright pour pas que tu me copie   ) .

Et l'argumentaire de qui ? moi ? bah dit dont, t'as pas trouvé grand chose à me dire sinon tu m'aurai taillé, je te connais !  
Mais pas besoin de beaucoup d'arguments pour mettre en valeur des evidences !!

Tout ça pour dire ... euh rien ! On a chacun notre avis et on en démord pas, mais si on était tous d'accord ça ferait un peu hippie, non ?

Désolé pour l'absence, assez occupé ces temps ci !

Ciao !!!

Oui, le topic avait un peu coulé ces derniers jours...

Certes, nous avons chacun nos avis, mais nous sommes d'accord sur un point au moins: Ape Djan est un fétichiste du dico !  

See You !

son dieu c'est bernard pivot

Suis-je seul être sensé ici?...  

Je n'ai pas souvent recours au dico(notamment à cause du fait que je ne suis pas littéraire...) mais en cas propos litigieux(   ) le dico est indispensable pour trancher non pas sur les idées des gens mais sur le sens des mots qu'ils utilisent(base de la communication orale)
(bien entendu certains vont éternellement me balancer le fait que dans domaines spécialisés il y a des définitions spécialisées mais nous parlons un langage courant et ne sommes pas dans un contexte "spécial" donc les définitions du dictionnaire devraient s'appliquer normalement...)

pas besoin d'être un specialiste pour faire la difference entre arts martiaux et sport

Mais bon sang tu t'accroche à rien là! (pardon je m'amporte   )
Je n'ai pas dis que c'était la même chose mais qu'un certain sens de "sport" très large nous permettait de dire que les arts martiaux sont des sports, si tu prends un autre sens du mot on peut admettre que non mais tu ne peux pas dire qu'en aucun cas les arts martiaux ne pourraient être considérés comme des sports...

c'est simple :
tout ce qui est sport : foot, natation ..... il n'y a que cet aspect, et faut pas ranger là les arts martiaux qui ne tiennent pas entierement dans le mot sport !
aucne discipline sportive n'est comme les arts martiaux : tout les sport tiennent entierement dans cette deifinition, les art martiaux non ! donc ce que tu raconte est faux tu peux broder c'est faux ! et ça le reste !

je rajoute : le mot arme : t'y met toutes les armes, mais les marteau ? tu peux t'en servir comme arme ! est ce que tous le monde dit : "passe moi l'arme s'il te plait", non il disent marteau ! un marteau peut servir d'arme mais il a une autre utilité : c'est un outil de travail, et on dit pluq "passe moi le marteau, passe moi l'outil" que "passe moi l'arme" !

Pour le marteau on dit en général outil mais rien ne nous empêche de dire arme selon le contexte... ça ne serait pas considéré comme faux...(pareil pour sport et arts martiaux)


Pourquoi tu es buté comme ça?
Il n'y a pas besoin d'avoir des disciplines sportives ressemblant aux les arts martiaux pour dire que les arts martiaux sont des sports(les arts martiaux sont une catégorie de sports), il y a besoin qu'il y ait une correspondance avec la définition, la définition impose le minimum pour que la chose puisse être désignée par ce mot mais la chose peut être plus complexe et avoir d'autres caractéristiques et tant que ceux-ci ne sont pas en contradiction avec la définition du mot c'est bon.

Un ex déjà cité: les humains et les êtres vivants, les humain ont des caractéristiques en plus...
[ironie]donc comme les êtres vivants n'ont pas toutes ces caractéristiques les humains ne sont pas des êtres vivants   et aussi aucun être vivant n'a l'intelligence des humains donc les humains ne peuvent être des vivants?[/ironie]

art martial c'est des sport car il comporte un ensemble d'exercices physiques sous forme de jeux individuels ou collectifs pouvant donner lieu à des compétitions.

après combattre je ne sais pas si ont peut dire que c'est un jeu  

sinon pas trop envie de parle avec fangshiyu il ne sais pas se contrôler.

Merci appel_moi_joe, enfin quelqu'un qui défend mon côté   je me sentais bien seul...
Même si -sans le savoir peut être- tu viens de lui ouvrir une voie pour te contredire, perso j'utilisais seulement le sens d'exercice physique spécifique mais là il va dire que pour certains arts martiaux il n'y a pas de "jeux individuels" etc......

mais peut être que c'est un jeu de combattre...ils ne combattent pas pour se tuer..du moins j'espèrerais.

en suite viens le problème de l'orgueil, s'associer avec les autres sport c'est très peu valorisent pour les arts martiaux ?
du moins je ne sais pas pourquoi faire un topic la dessus.

fangshiyu a une conception tout à fait différente des arts martiaux, il dirait que ce sont plutôt des moyens vers l'illumination avec les rituels etc... (et pour les arts martiaux qu'on trouve chez nous, il ne les considère pas comme des arts martiaux... pourtant ça en sont d'après le mot art martial lui-même...)

laisse le loisirs de croire se qu'il veux
les art-martiaux c'est les sports de combat non ?

après je te dit c'est de l'orgueil et rien de plus

Non pas tout à fait, ce sont en fait des techniques de combat(peut-on considérer de combat?   ) venant généralement d'extrême-orient... et appartenant à la catégorie des sports(ce que fangshiyu ne veut pas admettre... trouve-t-il ça déshonorant pour son art? c'est probablement pour ça...)

bah pour moi la boxe anglaise c'est une technique de combat donc un art martial

D'après wikipedia aussi (et encarta ne contredit pas cela non plus quoiqu'il dit quand même que ça doit être à mains nues) mais certaines personnes ne sont pas d'accord, comme d'hab'... ils préfèrent se fier à ce qui est dépendu parmi les gens qu'ils cotoient(ça peut être parfois faux...)

je considère le Kendo comme un art martial et pourtant il se bat avec des katana en bois et non pas en mains nues

Oui enfin le principal aspect qu'ils mettent en avant c'est qu'il y a une connaissance de la maitrise de sois qu'il n'y aurait pas dans les autres sports...

Bref ! les arts martiaux ne se resument pas à des techniques de combat, ni à un "jeux" !
je trouve pas que ce soit deshonorant de ranger les arts martiaux avec les sport, je constate que c'est pas la même chose :
tu va à un entrainement de foot et de boxe, puis passe à un vrai entrainement d'art martiaux, et tu verra c'est pas du tout la même chose, ni le même ressentit !

Et ape djan, moi je suis pas un mouton qui suit l'avis des autres comme tu le disait juste au dessus : la preuve, je t'ai posté l'avis d'une connaissance, et même un ami est passé sur ce topic, et tu vois qu'ils ne pensent pas tous comme moi !
contrairemant à toi qui te fit au dico et à l'avis d'un mec que t'as jamais vu ...

un Art martial va avec une pratique non physique qui prend toutes une vie, et ne se resume pas à une activité physique avec des valeurs simple à cadrer et à mettre en pratique !
ça prend toute une vie, en chine on dit que tu fais du kung fu même en fesant de la cuisine, en construisant un building .....
Rien à voir avec des techniques auxquels on ajoute des valeurs et des idées simple à situer et à mettre en pratique !



appel_moi_joe, ne commente pas et n'insinue pas ce que je n'ai pas dit ! tu es quelqun que j'apprecie mais alors pas ! est ce qun coincidence de te voir venir ici, alors que sur l'autre topic je t'ai remis en place ? j'y crois pas le mec se tape l'incruste comme ça ! mais c'est ton droit ! moi je m'en fiche du moment que tu sort pas de connerie comme sur le topic "algerie-argentine" !

On a dit que je sais pas me tenir ? heu moi je supporte pas qu'on se foute de moi ! et encore moin (comme c'est le cas avec toi) qu'on me fasse passer pour un sauvageons alors qu'avec ton attitude de gamin ( "ho l'algerie à perdu face à l'argentine , la honte hé ! ") tu vole encore moin bas que moi ! tu me connais pas ta gueule ! Donc :
Appel_moi_joe, parle pas de moi ! parle plus de moi, t'adresse pas à moi ! parce les fachots moi ils me cassent pas les couilles longtemps avant que je reagisse ! alors pourri pas ce topic !

le principal aspect que je met en avant c'est un effort qui plus une reflexion plus philosophique que technique et physique : du coup le mort sport reduit tres intensement les art martiaux au point de les reduire à une partie minime : "les techniques"

Le sport ne "réduit" pas: il est général et n'empêche pas que d'autres caractéristiques soient présentes...

Encore l'ex simple mais concret de l'être humain et l'être vivant:
On peut très bien dire être vivant pour être humain non? (il me semble quand même que oui....)
Or un être humain se distingue notamment par sa caractéristique principale: son intelligence particulièrement développée!
Cette caractéristique très importante n'est pas dans le mot être vivant!
Donc si je dis "je suis un être vivant" je me réduis à quelque chose? Je réduis mon intelligence? NON! Le fait de dire ça ne réduit pas mes caractéristiques, elles ne sont simplement pas précisés du fait d'employer un terme plus général. Cette affirmation n'est en aucun cas fausse....
C'est pareil pour les arts martiaux et le sport, le sport est une catégorie très vaste dont font partie les arts martiaux et ils ne perdent pas leur caractéristiques spécifiques pour autant...
Bien sur il serait toujours mieux de désigner une chose par le terme le plus précis mais le fait d'utiliser un mot plus général n'est pas faux...

si utiliser le terme general n'est pas mieux pourquoi l'utiliser à la place du mot en question .

et ton exemple sur l'être vivant n'est pas comparable, la plus grande partie du travail dans un art martial, est lié à de la reflexion, à une philosophie, un mode de vie, et les activités physiques n'en sont qu'une toute petite partie :
C'est comme si je disais "main" pour être humain, ou homme, c'est qu'un partie infime, par contre ton exemple sur l'être vivant peut être utilisé pour le mot philosophie, un art martial est une philosophie, là je suis d'accord, car tout dans un art martial est lié à sa philosophie, alors que ce n'est pas tout qui est lié aux exercices physiques qui eux même ne represente qu'une petite partie (importante, mais petite) de l'art martial en lui même .

(merci aux moderateurs !! )

Nous sommes libres de parler, nous pouvons employer les mots que nous voulons.... C'est pareil quand on dit généralement être humain pour un être humain mais on peut aussi dire être vivant peu importe les raisons...

Ce n'est pas parce que ce n'est pas la caractéristique principale qu'on ne peut pas le ranger dans cette catégorie... il suffit que toutes les conditions pour entrer dans la catégorie soient respectées et la chose en question peut faire partie de la catégorie même si elle a d'autres caractéristiques peut être plus importantes...

Pour la main désignant l'être humain c'est pas bon pusqu'un être humain a 4 membres (par ex), ce qui ne peut être le cas de la main... or pour l'être vivant ce n'est pas précisé donc c'est bon. Pour les sports il n'est pas précisé non plus qu'il ne doit y avoir aucune philosophie etc...

Un autre ex: les humains sont dans la catégorie des vertébrés, or le fait qu'ils aient une colonne vertébrale peut être considérée comme certains comme peu important par rapport à l'importance de leur intelligence donc cette personne dirait en pensant comme toi
"les humains ne peuvent être des vertébrés, ce n'est qu'une partie d'eux, on ne peut les désigner par le terme vertébrés! par contre étant donné que l'intellignece est leur caractéristique principale on pourrait dire que ce sont des êtres intelligents mais en aucun cas des vertébrés qui les réduirait à cette caractéristique et balayerait leur intelligence..."
Ce raisonnement n'est pas logique, tu es bien d'accord qu'on peut dire que les humains sont des vertébrés même si c'est qu'une de leur caractéristique, ça ne réduit à rien puisque le mot vertébré n'impose pas d'être intelligent ou pas, il ne précise pas.
Pour les arts martiaux c'est pareil, le mot sport les classe juste dans une catégorie et ne "réduit" pas, il ne précise simplement rien...

Quand on utilise le terme de vertebré, ou d'être vivant, c'est pour differencier ou rapprocher les hommes des animaux .
pas pour simplement nommer, donc tu comprend pas ton exemple, c'est pas comparable quand on dit vertebré c'est pour differencié un groupe d'animaux par rapport à un autre, toi tu veux rassemble art martiaux dans sport !

tu dis ça : "Nous sommes libres de parler, nous pouvons employer les mots que nous voulons.... C'est pareil quand on dit généralement être humain pour un être humain mais on peut aussi dire être vivant peu importe les raisons" et tu parlais de tous utiliser les même termes sinon l'on ne se comprendrai plus ! faudrait savoir une bonne fois pour toute !

j'ai étais censuré...et je ne vois pas de quoi. aucune insulte a était émise...c'est surement peur mettre en ridicule fangshiyu

ape djan, tu as fait comme moi au fait !  

Je sais bien qu'on tourne en rond mais je (re)dis et maintien que les arts martiaux sont un travail de toute une vie et sont plus qu'un sport; une manière de vivre !

Pratiquer les arts martiaux c'est savoir se remettre en question, se dire qu'il y a toujours quelqu'un de meilleur que soi, respecter son prochain et ne pas prendre les gens de haut ! C'est tout un art de vivre, et déjà rien que le fait qu'il y ait de la compétition ne permet pas de classer une discipline comme art martial !

Les arts martiaux ne sont pas une façon de se mesurer les uns aux autres mais ils permettent plutôt de mieux se connaître !

Pour appel_moi_ joe, il me semble évident que tu ne sais pas de quoi tu parles, donc ridiculiser qui que ce soit avec tes :

_ "bah pour moi la boxe anglaise c'est une technique de combat donc un art martial "

ou encore :

_ "je considère le Kendo comme un art martial et pourtant il se bat avec des katana en bois et non pas en mains nues"

me parait quelque peu dérisoire ! Premièrement et c'est une base dans n'importe quoi, il faut un minimum de culture pour pouvoir emettre un avis sur quelque chose, donc penses à mieux argumenter tes avis et à ne pas te braquer contre les gens, cela t'éviteras surement quelques sanctions !

Pour finir je dirais que je penses avoir compris ce que ape_djan veut dire et il me semble que lui aussi voit de quoi on parle, mais il faut bien comprendre que ça n'aide personne de dire que les arts martiaux sont des sports car les gens s'imaginent qu'il s'agit d'un genre de loisirs et sont très souvent déçus car ils n'en tirent aucun interet, et s'en vont !
Donc ceux qui s'imaginent pratiquer les arts martiaux comme un sport vont y laisser du temps et de l'argent pour n'en tirer rien du tout !!!

Ciao

Yodakungfu je te conseille d'ignorer appel_moi_joe, comme moi je le fais maintenant :

http://www.infos-du-net.com/forum/260843-25-match-drole...

http://www.infos-du-net.com/forum/260850-25-argentine-a...

jete un oeil là dessu et tu comprendras ce qu'il s'est passé entre nous

oui c'est tellement choquant que c'est même considérée comme facho selon fangshiyu  

art martial peut être considérée comme un loisirs pour certain et en suite c'est seulement ton avis, je fais de la boxe anglaise et crois moi je considère comme un loisir et aussi un mode de vie
Les orientations de ces arts martiaux sont la conquête du bien-être, la relaxation et un bénéfique retour sur soi-même.
Cela dit, chacun est libre de croire se qu'il veux

Le but du mot vertébrés est de différencier mais il peut être utilisé pour nommer et ce ne sera pas faux! Je peux très bien dire"regarde ce vertébré là!" en désignant un humain... alors que je ne peux pas dire "regarde cette main" en désignant l'humain entier...

Non il ne faut pas confondre, nous avons des bases fixes qui sont les mots mais il y a des mots qui veulent dire la même chose, d'autres qui regroupent plus de choses etc... et on peut enployer le mot qu'on veut tant qu'on respecte son sens, tant qu'on ne l'emploie pas de façon à être en contradiction avec les conditions imposées par la définition...

Mais de quoi parles-tu?  


Je le pense aussi...

je suis d'accord qu'il vaut mieux dire arts martiaux pour les arts martiaux mais on n'est pas en train de discuter de l'intérêt d'employer le mot sport pour arts martiaux mais de la possibilité, si ça ne serait pas faux...
Effectivement pour les arts martiaux "anciens", j'avoue que si on dit que ce sont des sports à des personnes moyennes, elles penseront(comme c'est répandu dans leur entourage...) que le sport est obligatoirement un amusement et ne comprendront pas donc il n'y a pas forcément d'intérêt à dire sports pour ces arts martiaux-là, mais ça ne serait pas faux...
En revanche pour les arts martiaux "nouveaux" il n'y a aucun doute possible et personne ne confondra si on dit que ce sont des sports.

"En revanche pour les arts martiaux "nouveaux" il n'y a aucun doute possible et personne ne confondra si on dit que ce sont des sports."

Oui car il ne s'agit pas là d'arts martiaux ! Les choses récentes comme le Krav-Maga, le free-fight et autres choses dans le genre ne peuvent pas être considérés comme des arts martiaux, mais seulement des méthodes de combat, mais je doute encore que l'on puisse les mettre aussi dans la case sport, même de combat !

Il faut savoir si le fait d'apprendre à se defendre peut être considéré comme un sport ! Car ce sont la des moyens de mise en situation et des mixages de techniques, qui n'ont pour but que de se défendre !
Et on retombe sur notre débat, qu'est ce vraiment qu'un sport si ce n'est une activité physique, je trouve cette définition beaucoup trop généraliste, surtout dans ces cas précis .

Et appel_moi_ joe, tu peux bien sûr considerer un art martial ou l'anglaise comme un loisir, mais là nous sommes d'accord tu fais du sport !
Mohammed Ali ou Sugar Ray Léonard en ont fait leur vie, et on a vu le résultat de leur implication ! Et il y en a tant d'autres même en amateur, et je te vois mal en train de leur demander ce qu'ils pensent de leur "loisir" !

Pour les arts martiaux, si tu es dans l'idée que c'est un loisir ou une distraction tu n'en tireras rien, et les pratiquants ne devraient pas me contredire ! Pour s'impliquer il faut que ce soit beaucoup plus qu'un loisir, au risque de me répeter, c'est un art de vivre !!!

Et je rajoute pour fangshiyu :
_ " Si quelqu'un t'as offensé , ne cherche pas a te venger ; assis toi au bord de la riviere et bientot tu verras passer son cadavre... "


Ciao

joli proverbe arabe. mais je pense pas que je l'ai offensé a ce point là

sinon pour te répondre que chacun et unique, moi je considère comme un loisirs et un mode de vie, et en suite certain prendrons comme bon leurs semble. tu compare un professionnelle et un amateur, bien sûr un professionnelle comme Mohamed Ali le prendrai pas pour un loisirs et même un footballeur pro d'ailleurs car c'est plus un loisirs mais leurs travaille, leurs gain de pain. mais il y a ceux qui ne veuille pas s'investir d'avantage qu'il veuille seulement se dépenser physiquement et avoir une hygiène de vie.

Et c'est pour ça que l'on y vois une différence, mais dans le milieu de la boxe, ceux qui boxent en amateur et qui passeront pro ne sont pas là pour se depenser et avoir une hygiène de vie ! Ils ont ça dans le sang et s'implique au maximum que l'on peut, mais ce n'est pas parce qu'on a un métier qu'on ne peut pas s'investir à fond dans quelque chose ! C'est juste une façon de voir les choses !

Ciao

Si quand on va à un entrainement d'art martiaux juste pour se depenser on risque d'être deçut, rien que par rapport à ce que demande les instructeurs quand à la connaissance des noms des art techniques kata tao et postures on voit une net difference, il arrive que mes instructeurs passe 5 voir 10 dans un cour à nous donner un petit historique de l'arme, de la technique, et à nous donner une mini leçon de japonais ou chinois car une personne n'a pas compris le sens du nom d'une technique !


Et pour ce proverbe : Si quelqu'un t'as offensé , ne cherche pas a te venger ; assis toi au bord de la riviere et bientot tu verras passer son cadavre... "
C'est un proverbe chinois ! c'est même de lao tseu il me semble ...

juste! j'avais un doute a ce sujet là mais je pense que c'est un proverbe chinois

L'art martial comme le sport de combat sont une question de memoires ;à court terme ou à long terme et plus avec les divers arguments vidéos . Mais l'essentiel est d'acquérir une mémoire malheureusement influencée par l'art martial que vous pratiquer ; essayer le kendo ...ET PLUS SI AFFINITE

J'approuve cette réponse:


Déterrage pour la bonne cause.

C'est un leitmotov de tous les forums, dès qu'il y en a 3 qui se mettent à parler d'arts martiaux.



La réponse a trait aux types de combats:

Rituel

A) "Mon Papa il en a une plus grosse que le tien", sur la voiture, le chien, la quéquette, etc...
Ceci donne des altercations où gagner le combat fait office de prothèse (de virilité pour les hommes par exemple)
L'ego...mais pas envie de destruction, sauf si l'un ou les 2 sont des déséquilibrés. La baston ici permet aussi de se rassurer...ou de faire la paon devant les autres.
Le bagarres de Bar, de récré, etc...

B) La compétition:
Les gens qui ont besoin de se mesurer aux autres, (au départ besoin de reconnaissance?), ou ceux qui ont besoin d'un défouloir et utilisent la confrontation avec des règles limitant la casse, pour pouvoir continuer à vivre relativement normalement après (école, bureau, etc...). On évite la prison, l'hôpital (en tout cas les règles s'adaptent pour éviter les accidents graves, même si ils peuvent survenir dès qu'une activité est déjà un peu violente.

Survie

A)Militaire: Tuer ou être tué, on fait vite, et pas besoin de se poser de question concernant la loi dans un combat en situation d'opération.
De plus en plus les armées de pays dits "civilisés" (hum...bref, passons...) font du maintien de l'ordre (comme de l'occupation de territoire) et ont affaire à des civils désarmés, dans ce cas on sort du contexte militaire et on rentre dans le professionnel défini ensuite.
Le Krav Maga par exemple a été développé dans certaines de ses options dans ce but, et ça marche...
L'armée française entrainait au close combat dit C.A.C. qui correspond à ça, mais on remplace sauf pour les unités spéciales par du T.I.O.R. adapté au combat dit professionnel

B)Civil en agression VITALE: Sa survie est en danger situations de légitime défense, où malheureusement, non seulement on risque sa vie ou santé, mais aussi de la prison...
Respecter les conditions de la légitime défense (mal connue) est difficile, le prouver est TRèS difficile ensuite!
Le problème est que la plupart des combats sont des combats rituels, et que les gens s'imaginent en survie!
Il vaut mieux donner son portable et son portefeuille que de risquer sa peau, votre vie vaut elle les 20€ dans votre poche? même les 200? Voilà, ce qui fait que vous aller arriver à l'hôpital c'est votre ego, car pour l'agresseur, l'important c'est de partir avec un butin, intact.
S'il est armé c'est parce que c'est un lâche, il ne veut pas risquer d'être blessé, ce serait comme un accident de travail, sans les allocations de sécurité sociale...



Professionnel:
On doit essayer de préserver au maximum l'opposant: maintien de l'ordre, interpellation policières, agents de sécurité, etc...
C'est difficile, car il faut se programmer pour ne pas frapper où c'est très efficace, car justement, il ne faut pas détruire l'autre...

Les sports de combat, c'est pour le rituel, se dépenser, il y a un but: la compétition, même si on n'a pas le niveau, on est poussé à l'atteindre.
Même si vous ne voulez pas y participer, vous aurez un entrainement dans ce but.
Ce qui est dangereux est interdit, les combattants ne se crèvent pas les yeux, ne vont pas plus loin que l'abandon où le KO...
Les combattant qui ont perdu s'arrêtent, ils ne veulent pas risquer de se blesser pour rien.

Les arts militaires (martiaux réels, actuels si l'on s'en tient au but 1er des arts martiaux, mais bon...ce n'est plus le terme adapté, par usage), techniques pas trop compliquées, le soldat doit pouvoir le faire abruti par les explosions, exténué, quand il ne doit pas se faire repérer, etc...
Le soldat a une bonne condition physique par ses entrainement en dehors des entrainements au combat.

Ce n'est pas ce qui est le plus adapté pour des civils, car si vous faites ce qui est pour ces situations là, tuer vite, c'est la prison garantie.
Des arts ont commencé, comme pour les arts japonais à l'époque, à développer une version pour civils, plus "douce", et du coup plus riche.
Le militaire n'a pas toute la journée pour s'entrainer au combat à mains nues, il y a les armes, etc...
et en opération, je n'imagine pas dans une tranchée un cours en Kimono...en criant quand on frappe, non?

Techniques pour professionnels/self défense
On doit riposter en proportionnalité, savoir se défendre contre une attaque légère ou brutale.
Mais c'est fait de qqes trucs de base, faciles et rapides à apprendre, pour pouvoir le faire sous l'effet de la peur (l'adrénaline fait aller le cerveau aux muscles et moins au cerveau), et dans le cas du professionnel, il ne s'entraine pas tant que ça, va rencontrer souvent le même type d'attaques, donc les mêmes techniques utilisées.

L'art martial les arts Japonais ou Chinois qualifiés d'arts martiaux, sont développés en temps de paix, en dehors d'une préparation rapide pour un conflit, une guerre, etc...

En fait, comme on se prépare plus, ça devient du "fine lame contre fine lame".
Il se peut qu'on se déconnecte du réel, car la personne expérimentée ne se comporte pas comme un agresseur ivre dans un bar, c'est du raffinement, etc...

Si on se met à faire de la compétition pour mesurer les pratiquants, HOP=> sport de combat!
L'inconvénient du sport de combat, est qu'on s'éloigne de la réalité en écartant les techniques dangereuses, car disqualifiantes en compétition...

La personne qui fait un art militaire pour la vie de tous les jours, risque de voir des agresseurs partout... ADRIENNE!

Bref, tout a des inconvénients, si on ne choisit pas ce qui correspond à ce qu'on cherche.

Les arts martiaux issus récemment de développements de gens au contact du réel, ou des enseignants qui pratiquent sur le terrain (avec des personnes pas entrainées dans le même style, et pas coopératives du tout!) évitent de tomber dans les travers qui éloignent du réel.

En dehors du combat rituel de base dont j'ai parlé en 1er, combien de fois vous êtes vous battus en réel danger grave?
question pour ceux qui ne sont pas des professionnels, évidemment.

J'illustre avec une chaine vidéo d'un instructeur génial, d'un système qui n'a pas coupé sa relation avec le réel, et enseigné différement entre les pros et civils, et militaires.

Systema chaine sur Martin Wheeler