Des Logiciels Reconstituent Les Dossiers De La Stasi Allemande

Et vive le communisme

Non, ils leur tiraient dans le dos, et détruisaient les foyers d'immigrés.

(il faut toujours relire plusieurs fois avant de dire une bêtise)

Et comment sont ils maltraités aussi par les gentils USA?

Je plains aussi ces gens là

C'est toujours la même histoire dès qu'on se permet de critiquer une once de cette idéologie barbare, on nous oppose toujours le même argument : le communisme (sous entendu le vrai) n'aurait jamais été appliqué.
Les questions qu'il faut se poser alors sont : pourquoi tous les régimes sans exceptions qui se disaient communistes furent tyranniques ? Pourquoi se réclamaient-t-il du communisme si ils ne l'étaient pas ? Pourquoi la majorité des millions de personnes qui se disaient communistes dans les pays occidentaux considéraient-ils ces pays comme communistes ? Et en admettant que ces pays ne furent pas communiste : pourquoi le communisme ne fut-il jamais appliqué alors que tant de pays se réclamait de lui, alors que tant de personnes à travers le monde en étaient et en sont encore partisan, alors que plus encore éprouvaient et éprouve encore une sympathie à son égard et alors que beaucoup étaient et sont encore prêt à tuer et à mourir pour lui ?
Le communisme vise à empêcher les gens d'échanger comme bon leur semble, ça passe nécéssairement par une dictature.

Comme je l'ai déjà dit ici, le communisme est très particulier, puisque ses partisans n'ont aucun doute d'aucune sorte, malgré les essais répétés tous plus catastrophiques les uns que les autres : ca a été Staline, puis lorsqu'on ne pouvait plus nier ses crimes, le salut était dans Mao puis lorsqu'on ne pouvait plus nier les massacres et l'anihilation de la culture chinoise , alors l'avenir était dans le Kampuchéa démocratique qui a réussi à massacrer 30% de sa population. C'est ainsi que l'on peut présenter Cuba comme l'ile qui résiste face à l'immonde oppresseur américain , et fermer les yeux sur l'accaparement du pouvoir par Chavez au Vénézuéla.

Soit dit en passant, les régimes de Staline et et Pol Pot sont les seuls à avoir été véritablement communistes, avec une élimination de la classe bourgeoise.

Pour finir, citons les communistes eux-même (puisque tu as l'air de connaitre Marx...):
Karl Marx et Freidrich Engels, manifeste du PC, 1848: les communistes ne se cachent pas de vouloir une révolution violente.
Dzerjinski à Martov : pour faire avancer la lutte de classes, il faut éliminer physiquement la classe adverse
Zinoviev: il faut obtenir que 90% de la population russe collabore avec les communistes. Rien à dire aux 10% restants, il faut les exterminer.
Slogan des gardes rouges, 1966: Tu es né d'un ventre bourgeois, tu es un bourgeois.

Mais tu dois probablement déjà savoir tout ça, vu que tu n'es pas niais et que tu es plein de culture

Bon ok;
(1) Je vais pas revenir là-dessus, je l'ai déjà dit, ces dictatures sont l'oeuvre dégénérée de bureaucrates extrémistes (ou apparatchiks selon le terme adéquat). Pourquoi tout l'appareil communiste a dirigé ainsi? Les purges tu connais aussi? Ceux qui opposaient une autre idée du communisme étaient éliminés, comment dès lors influencer son orientation? Forcément seuls les plus vils ou les plus asservis demeurent, c'est pourtant pas compliqué.
Cette concentration du pouvoir et son irrévocabilité, c'est plus que déplorable, mais ça n'a rien à voir avec l'idée de base (abolition des classes sociales et collectivisme).
Et au passage, je te félicite de parler de Chavez, qui s'est octroyé le droit de gouverner "par décret" au Venezuela.

(2)Se réclamer de grands penseurs populaires disparus est une technique efficace pour se conférer une légitimité politique; Sarkozy qui se réclame de Blum, Jaurés ou même De Gaulle, laisse-moi rire. Ils doivent tous se retourner dans leur tombe, de même que Marx ou Lenine quand on a prétendu appliquer le "marxisme-leninisme". Ou pour aller plus loin encore, Jesus tolèrerait-il les atrocités de l'inquisition et des croisades commises en son nom?
L'interprétation des "Saintes Ecritures" (pour n'en citer aucune) justifie encore bien des saloperies de nos jours, de même l'interprétation du Capital a programmé nombre d'horreurs.

(3)Alors là, oui, le PCF et tous ces veaux qui n'y avait jamais mis les pieds mais applaudissaient des 2 mains Staline, Mao et consorts, je les conchie tout autant. Mais tu oublies de dire que nombre de courants marxistes se sont détachés et opposés très tôt aux méthodes totalitaires. D'ailleurs Lenine lui-même avait en son temps objecté quant à la personnalité de son successeur.


(4)La réponse à cette dernière question est simple, pour moi, le communisme est concrètement impossible à appliquer.
Parce que l'homme est bien trop individualiste à mon sens, retour à la réponse (1), la classification sociale, le goût du pouvoir et de l'argent sont bien trop ancrés dans notre société.
Y'a beaucoup d'idéalistes oui, mais ça ne suffit pas pour faire tourner la machine. Il manque de l'humilité, de la solidarité, enfin plein de choses trop rares chez l'homme.

Le communisme tel que je le vois vise à permettre aux gens de profiter égalitairement du travail de tous, "de chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins", à leur permettre de s'épanouir au travail ou à la vie sans nécessité de grade social ou de pouvoir pécunier. C'est complètement utopique hélas.
Idéalement il ne vise pas tant à empêcher les échanges, mais à en fixer les limites, à empêcher l'accumulation des richesses pour simplifier.
Sur ce point je ne vais pas jusqu'à suivre les extrêmes dans l'abolition absolue de la propriété privée.
Ne me dis pas que je n'ai "aucun doute d'aucune sorte", je doute de tout et particulièrement du fonctionnement d'une société communiste.

Je pourrais rétorquer que le capitalisme vise à permettre à certains de s'accaparer l'outil de production, donc le travail d'autrui, qui devient un simple outil, lui permettant de s'enrichir davantage et par extension, d'aliéner encore plus de monde, et ce héréditairement de surcroit. J'ai le droit de trouver ça dictatorial également.

C'est bien plus vaste comme débat que celui auquel vous voulez le résumer, en réduisant une philosophie aux crimes commis là où elle a soi-disant été exercée.
Les citations que Rodyrod a donné sont, encore une fois, de bien tristes manifestations de l'autoritarisme et de la violence des révolutionnaires.
La révolution française ne s'est pas faite dans la douceur cependant. Qu'il faille éxécuter des nobles ou des bourgeois par souci d'égalité, ça n'a pas de sens pour moi.

Je vais pas m'attarder sur ce topic vu qu'on a chacun nos façons de voir les choses, qui ne changeront pas; je regrette qu'on ne puisse parler du communisme sans se faire taxer de partisan de ses formes abjectes.
Toi qui cite Bush, tu es parfaitement aligné sur ses positions?

Bien malheureux est celui qui ne les connait pas ou qui a besoin qu'on les lui rappelle...

Cuba c'est pas le sujet? Les oppressions et crimes des systèmes communistes c'est bien le sujet non?

Une phase seulement, dans le principe...
Et en opposition avec le capitalisme, qui prône la dictature du profit.
Qu'est-ce qui se révèle le plus dictatorial, entre le pouvoir à la masse laborieuse (la plus nombreuse aux dernières nouvelles) et le pouvoir aux mains des plus riches?

Coucou,

je suis d'accord avec Bomboklat, le communisme est un idéal: celui d'un monde ou chacun serait l'égal des autres par le droit, l'égalité des chances et dans les faits ce serait un monde ou chacun ait sa place sans écrasé les autres ni être écrasé par eux malheureusement chaque fois que cet idéal a été concrétiser cela c'est fait par des sanguinaires adepte du culte de leur propre personne et qui ont basé le fondement de leur pouvoir à but "égalitaire" par le nivellement par le bas.

C'est-à-dire on écrase tout le monde dans la misère et on interdit toute réussite et bien évidemment on détruit tous les opposants c'est-à-dire même les membres du parti si ils contredise LE PATRON.......

Un idéal est une voie, un chemin spirituel que l'on arpente pour être meilleur ou pour rendre le monde meilleur. En tant que tel il est impossible à transcrire matériellement et c'est là l'erreur de tout régime qui veut concrétiser des idéaux, ça dérive toujours.

Pour que chacun s'épanouisse il faut de la liberté et pour que personne ne soit lèsé il faut des limites et des règles de société..

Ma petite phrase de conclusion c'est qu'il est vraiment surprenant de constater que les plus ardent défenseurs de la liberté et de la démocratie sont très haineux des gens qui pensent communistes ou qui comme moi comprennent les idées mais sans nécessairement y adhérer, franchement respecter un peu la libre pensée et les opinions des autres en particuliers quand on ne vous insulte ni ne vous manque de respect.

C'est bien dommage que tu ne penses qu'avec des phrases toutes faites pompées à droite à gauche....

L'auteur de ta signature à aussi dit ça tiens;
Quand vous lisez dans les journaux “le pays s’est prononcé”, comprenez qu’une moitié de la nation a réussi à opprimer l’autre

Ceci dit je m'en fous un peu de ce que tu penses des idéologies, comme tu te fous de ce que je peux dire...

l'ex RDA était sous domination soviétique après avoir été occupée par l'armée russe et la Stasi fait partie des instruments de répression utilisé en RDA pour maintenir la domination soviétique donc le fait de parler des gouvernement "communistes" fait partie intégrante de ce topic.

Mais c'est vrai que le plus important maintenant est la réaction de la justice allemande afin de faire toute la lumière sur les agissement de la Stasi pour éviter que comme au Chili les partisant de Pinochet ne soient pas inquiétés surtout quel'on ignore ce qui est arrivé à beaucoup de disparus.

J'espère un vrai courage politique et judiciaire en Allemagne pour sanctionner les agissement de la Stasi par respect pour les victime et pour signifier au reste du monde le caractère intolérable de l'ordre d'abattre tous ceux qui rêvaient de liberté.

ah...
ça c'est du rodyrod...
toi qui te plaignait de l'utilisation de sophismes...

Concernant la destruction d'une certaine classe par la force, ça s'appelle une révolution, et une révolution c'est rarement non-violent.
La classe en question est supposée être celle qui opprime les autres. Abolition de classes ne veut pas dire destruction ou extermination de ses membres; d'ailleurs s'il n'y a plus de classes, plus d'oppression, donc plus de violences... simpliste peut-être mais logique.

C'est pas pour autant que la violence doit devenir le nouveau moyen de gouverner;
De même la Terreur fut ce qu'elle fut, une effusion de sang, mais sans elle l'histoire de France n'aurait pas été la même et la révolution française aurait peut-être échouée; elle n'avait pas vocation à devenir un régime durable, mais à protéger le bébé République.


Après tu me demandes comment faire pour éviter l'accumulation excessive des richesses (donc du pouvoir) sans dictature?
Disons que l'impôt progressif tel qu'il existe est déjà une bonne base, l'impôt sur les grandes fortunes également, quoique légèrement insuffisant (lynchage en perspective), et quant à la taxation des revenus du capital et des droits de succession, je regrette leur abandon.
Ca fait de moi un dictateur, un despote sanguinaire hostile aux libertés individuelles? Si tu veux....

Pour le reste, j'arrive à faire la différence entre un artisan boulanger et une multinationale; mon boulanger , aux dernières nouvelles, ne pense pas encore à aller produire ses croissants en Chine pour augmenter ses bénéfices. "Gagne-petit" je lui ai dit...

Et je ne minimise rien des crimes du communisme (j'en ai marre de le répéter), je discute calmement, c'est juste que je ne suis pas d'accord pour réduire le communisme à ces crimes.
Je pourrais retourner la phrase en disant que toi tu minimises les dangers du capitalisme en accusant le communisme de tous les maux.
C'est sûr qu'historiquement, les régimes dits communistes ont généré bien plus de morts et de misère que le capitalisme, du moins d'après ce qu'on peut en juger pour l'instant; tu penses que le monde va de mieux en mieux avec la mondialisation? Tu es optimiste quant à l'avenir de l'humanité ?


S'il y en a pour défendre Castro et ne voir dans le Che qu'une icône révolutionnaire sans connaître ses crimes, tant pis pour eux, qu'ils gardent leurs oeillères.
Mais ce n'est pas le cas de tout ceux qui voient ce qu'il y a de bon dans le communisme.

C'est tout ce que je dis : la base du communisme est la violence.
Si ça ne te fait ni chaud ni froid, ce n'est pas mon cas.

Tout comme les juifs opprimaient les nazis ?

Pour Marx si (relis les citations que j'ai données plus haut, je ne parle pas de ta conception du communisme mais du communisme.)

Clair, exterminons la population, on peut reprendre l'exemple nazi : plus de juifs, plus d'homosexuels, plus d'handicapés. Quel avenir radieux !

Et pourtant, ça a été le cas à chaque fois

La Terreur : deux phases, l'une du 10 août 1792 au 21 sept 1792, l'autre du 2 juin 1793 au 27 juillet 1794 (source wikipedia)
Le communisme (en russie) durée : 77 ans

Y a pas une toute petite différence ?

Non, je ne te le demande pas

Si l'on veut dériver sur l'impôt, alors mieux vaut faire un autre thread je pense. Pour résumer, je suis absolument pas d'accord avec toi sur les deux exemples que tu viens de donner.

Ne passe pas du coq à l'âne stp, nous parlions du communisme, je t'ai répondu sur le communisme, là tu changes de sujet.

Pourtant, il y a bien plus de boulangers que de multinationales, le capitalisme, ce n'est pas les multinationales, c'est plutôt ton boulanger.

J'explique pourquoi j'ai dit ça en livrant des citations, et ta réponse est : "on ne fait pas d'ommelettes sans casser d'oeufs" je trouve ça réducteur.

Simple observation des faits

Preuves que la misère humaine est due au capitalisme ?

Selon le PNUD (Programme des Nations Unies pour le Développement, institution hautement capitaliste...), en 1970, 38% des êtres humains vivaient sour le seuil de pauvreté qui est de 1$ par jour. En 2000, ils sont 19%, dans un monde plus peuplé.

Alors ? le monde s'appauvrit de jour en jour ?
http://www.gapminder.org/downloads [...] -2005.html

Oui, je suis beaucoup plus optimiste en voyant ces chiffres plutôt qu'en lisant le Manifeste, assurément.

Je ne vois toujours pas ce qu'il peut y avoir de bon dans le communisme, désolé, en tout cas en me basant sur tous les faits réels je ne vois pas.

@nicotelsa, maintenant que tu as répondu, peux-tu lire les interventions ? (vu que visiblement tu n'as rien lu)

C'etait quoi le sujet deja ?

Généralité que l'on peut appliquer à n'importe quelle révolution, et on peut l'appliquer au nazisme également.

Je vais me répéter:
Karl Marx et Freidrich Engels, manifeste du PC, 1848: les communistes ne se cachent pas de vouloir une révolution violente.
Dzerjinski à Martov : pour faire avancer la lutte de classes, il faut éliminer physiquement la classe adverse
Zinoviev: il faut obtenir que 90% de la population russe collabore avec les communistes. Rien à dire aux 10% restants, il faut les exterminer.
Slogan des gardes rouges, 1966: Tu es né d'un ventre bourgeois, tu es un bourgeois.

Qu'est ce que tu ne comprends pas dans éliminer physiquement la classe adverse ?
Dans exterminer ?

Le communisme, ce n'est pas ce que tu crois être, c'est ce que le fondateur du communisme dit, sinon on n'a aucune référence.

Et pour la comparaison avec hitler, il considérait que les juifs oppressaient les allemands, qu'ils étaint la classe dominante à abattre.

Voici le programme national allemand national socialiste :

Et voici le manifeste du parti communiste :

Plutôt frappant, je pense qu'on pourrait présenter le programme d'hitler à n'importe quel socialiste actuel en modifiant les termes vieillots il y adhérerait sans hésiter...

C'est quoi des "limites raisonnables" ? Un lit + une chaise + du pain et de l'eau ?
Est ce que ta "limite raisonnable" est la même que celle de ton voisin ? Que celle de Marx ?
Non. Damned, ça ne veut rien dire alors cette "limite raisonnable"...

Tu fais exprès de ne pas comprendre ce que veut dire "élimination physique de la classe adverse" ou tu es vraiment aveugle ?

J'ai pas vu ton truc sur le libre échange, j'ai du le rater...

Pour la vie de Jules César, Wikipedia est parfait, mais pour des sujets polémique, je préfère m'en tenir à HDR

http://hdr.undp.org/hdr2006/statis [...] trends.cfm

On voit ici que l'indice de développement humain a augmenté sur tous les continents.

D'autre part, quel est le problème avec les inégalités ?
Il vaut mieux que tout le monde soit égal et pauvre ?

Personnellement, je préfère qu'il y ait une minorité de pauvres et une minorité de riches, c'est certes inégalitaire, mais au moins, le plus grand nombre est satisfait.

Peut-être faut-il regrêter le bon temps où 76% des habitants de la planète vivaient avec 2$ par jour, ça au moins c'était bien égalitaire !

Et puis selon ta citation, les inégalités entre les pays augmentent peut être, mais pas celles entre les hommes.

C'est génial, maintenant, le communisme et sa violence c'est la faute des anarcaps !!!

Tu es formidable, comment décridibiliser un message en une conclusion. Sincèrement, ne le dit jamais à personne dans une discussion, on va te rire au nez.

Si les communistes arrêtaient de modifier l'histoire et réalisaient que quel que soit l'endroit, les gens, le pays et l'époque, leur système n'a jamais marché on avancerait à grands pas !

Je crois qu'il n'y a aucun autre exemple de ce type : un truc qui a raté autant de fois et qui continue à être défendu dur comme fer.

Tous les exemples d'application du communisme ont raté, je vois pas ce qu'il te faut de plus.

Comme déjà dit, c'est un système qui se base sur l'élimination physique d'une partie de la population, et le fait qu'il soit difficile à mettre en place, on en a rien à carrer.

Non, je ne me le suis pas dit, et sincèrement, vous en avez pas raz le bol de dire "toi même" trois fois par message ?
Cite s'il te plait un de mes sophisme sur ce topic, sinon abstiens-toi, ça t'évitera d'être ridicule.
Je pense avoir argumenté ma position, toi non, du coup si c'est pour freeposter, ça n'a absolument aucun intérêt.

Et j'ai encore l'impression que tu justifies la violence en dédouanant tous ceux qui en sont à l'origine.
Non, une fille qui s'est faite violer n'est pas fautive parce que "sa jupe était trop courte"

De même, les communistes n'avaient pas les mains liées, et je le répète encore une fois : à chaque fois le schéma a été le même, tu peux prétendre que l'élimination physique n'était pas au programme, pourtant elle a eu lieu à chaque fois, c'est fou quand même non ?

Les cocos surfent sur le registre de la morale en étalant les mensonges sur les inégalités mondiales qui n'existent finalement que dans leurs fantasmes (en attestent des sources que tu as toi-même citées)

Oui, on en revient aux gentils communistes qui ne voulaient que le bien de l'humanité... Je nettoyais mon arme et le coup est parti tout seul.
Combien de temps faudra-t-il avant d'ouvrir les yeux ?

Peu importe ce que tu prétends, les communistes sont responsables de plus de mort que les nazis, et ce, peu importe ce qu'ils voulaient à l'origine.

Il n'a pas eu le temps, mais Hitler est celui qui a été le plus loin dans l'application du communisme tel que préconnisé par Marx, bien plus loin que tous les autres dirigeants.
Et puis, on peut très bien haïr quelqu'un qui nous ressemble, je vois pas où est l'incohérence.

Ohhh pauvre chéri, en fait ils ne voulaient pas leur faire de mal

Ok alors de quelle classe fais-tu partie toi même ?
Tu possèdes un ordinateur, tu es donc probablement un bourgeois, nous allons donc te passer par les armes avec les Kamarades !

Tu as dit toi même plus haut que le communisme proposait beaucoup de mouvements et que l'interprétation d'"extermination physique" de la classe bourgeoise n'était pas bonne puisqu'elle ne venait pas de Marx directement.
Là tu nous dit qu'il ne faut pas se cantonner à la pensée unique.

C'est pour le moins contradictoire, il faut choisir...

D'autre part, ne melangeons pas tout, le libéralisme n'est pas un "non-communisme" ce n'est absolument pas la même chose. Et tu n'as visiblement aucune idée des débats qui ont lieu chez les libéraux, merci donc de ne pas sous entendre qu'il y a une pensée unique...

Oui, c'est extrèmement difficile à comprendre, car on ne peut pas dissocier ces concepts.
D'autant que le concept de classe est dépassé (cf ma question plus haut)

Ca dépend ce qu'on appelle "mieux".

En tout cas une chose est sûre et certaine : ce n'est pas grâce au communisme
Cite moi une seule personne dans l'Univers qui investit sans aucun risque en gagnant des milliards stp.
Inutile de te fatiguer, c'est un fantasme, le même fantasme que celui de dire que les communistes avaient une super idée à la base mais qui a dégénéré (à chaque fois sans exception, quelle guigne) le même que de dire que les multinationales contrôlent la planète (alors que la majorité du tissu économique est constitué de PME, rien qu'en france c'est 95%, et que le poids des multinationales dans le PIB des USA a diminué de moitié depuis 90), le fantasme que l'échange est un jeu à somme nulle...

Regardons la situation chez nous, en France, non communiste aux dernières nouvelles;



57 milliards d'euros d'aides aux entreprises (aides directes ou réductions de charge etc...) de la part de l'état (seulement 10% pour les PME) en 2005, les bénéfices des entreprises du cac40 étant cette même année de 88 milliards (contre 57 en 2004)

A titre de comparaison, 57 milliards d'euros c'est presque 10 fois le coùt annuel du RMI, et presque 90% du budget de l'éducation national.

En 2006, environ 95 milliards de bénéfices, 32 milliards en dividendes pour les actionnaires, des augmentations hallucinantes pour certains grands patrons.

A côté de ça, les salariés ont vu leurs augmentations plafonner à 3% dans le meilleur des cas (sachant que les créations d'emplois entre 2001 et 2006 a baissé de 29%), ce qui, conjugué à l'inflation, augmente le pouvoir d'achat des français de 1.4 %.
Et on nous demande aujourd'hui de travailler plus pour gagner plus.

Le fantasme que le libre échange est un jeu à somme nulle n'est pas un fantasme pour tout le monde.

rodyrod, non mais t'as lu ton premier post?
tu le finis par "vive le communisme". c'est un joli raccourcis. c'est plus un syllogisme qu'un sophisme, mais les deux sont trés proches...

il y a une limite au ridicule. oui tous les grands communistes (enfin, ils se prétendaient comme communiste) étaient barbares, mais ça ne veut pas dire que le communisme est une idéologie barbare.
comme quelqu'un l'a dit plus haut, non le vrai communisme n'a jamais était appliqué. Imagine un communisme appliqué en France par exemple. je vois mal Marie george buffet appliquer un régime totalitaire...

ce que je veux dire en gros, c'est que le communisme ne se cantonne pas à staline.

ça parait si simple. franchement, c'est bas, trés bas de débattre uniquement sur ce qui nous arrange.

arrête de me faire dire ce que je n'ai pas dit. ce que j'ai dit, c'est que c'est malhonnête de ta part de dire que le communisme, c'est la dictature et le totalitarisme.

fantastique...

c'est en pensant à toi que je l'ai mise.

non je n'ai pas débarqué en plein milieu. juste quelque post aprés ton prmier post. et c'était juste pour te faire une remarque, sur le fait que tu "raccourcisse" le communisme uniquement aux actes qui t'arrange. mais toi, tu ne supporte pas la critique. tu ne fait que détourner mes critiques par des "baillements" et du mépris. Sache que tu peux te garder ce genre d'attitude.

franchement, pour moi c'est toi le sombre abruti.tu es incapable de débattre avec respect et sans mépris. quand à mes connaissances du communisme, je ne vois pas comment tu peux te permettre de les juger.

c'est trop facile de détourner mes propos, à tel point que tu puisse sortir ça:

non mais Staline, c'était une image! marie george buffet aussi! et tu la pertinemment compris! c'était juste pour te montrer qu'il y a communisme, et communisme.

sur ce...

ps: non je ne suis pas résté bloqué sur le premier post, c'est toi qui à réagis à mon premier post en retard. mon premier post que j'ai poster avant que tu "argumente" ton point de vue.

"kikoolol"...

je n'ai pas dit que ce n'était pas du communisme. j'ai dit que cette image du communisme devrait être révolu, et que le communisme, ça peut trés bien être autre chose que totalitarisme...