l'Islam et la société occidentale - Page 5

qui ta demandé de faire des sacrifices?! ...

Je savais pas qu'on pouvait se faire virer seulement parce qu'on est pas d'accord avec un modo...
Putain je vais faire hyper gaffe à ce que je dis maintenant  

non, nous ne sommes pas d'accord depuis longtemps mais il a tenu des propos que je n'accepte pas, manquant de respect envers les croyants.

Non, pas grace à la télé. Mais aussi aux phtos dans des magazines, aux articles de journaux, à la radio que tu écoutes, aux affiches puclicitaires, aux livres que tu lis, a certains grand effets d'annonce de politiques ou d'organisations.... Et ainsi de suite. A tout un ensemble de stimulis auquel tu es soumis parfois malgré toi, parfois sans même t'en rendre compte.

Quoi que tu fasses, tu n'a aucun moyen de te cacher de l'actualité et des informations, à un moment donné ou à un autre, ces faits vont te percuter. Et inconsciemment parfois tu en tireras des conclusions qui impacteront ton jugement sur telle ou telle chose.

Maintenant, je n'ai jamais dit qu'une seule cause n'avait qu'une seule conséquence. je dis que c'est un ensemble complexe d'épiphénomènes qui implique certains jugement, et qui peuvent par conséquence induire en erreur certaines personnes.

Je ne dis pas que tu as tout faux ou tout juste. je dis simplement qu'une partie de ton jugement est sous influence extérieure en fonction du matraquage médiatique qui t'entoure.

Et que par conséquent, tu ne juges pas seulement une chose donnée, mais tout un ensemble de choses qui y sont liées. C'est ce que je donnais dans l'exemple de la femme voilée. Ton cerveau associe une femme voilée, à la privation de liberté, à la lapidation, à l'obscurantisme, au fanatisme religieux et ainsi de suite. Et forcément ton jugement sera négatif, parce que les idées que tu associes à la femme voilée sont négatives.

Maintenant, à l'inverse, si tu associes à cette même femme non voilée toute une série de choses positives, forcément ton jugement sera différent. Et pourtant, il va s'agir de la même personne. Simplement, tu te seras arrété à une image. A un bout de tissus. Sans chercher à aller plus loin. Ton jugement ne porte que sur ce simple bout de tissus. Et même plus grave, uniquement parce que ce bout de tissus elle le porte sur la tête. Si elle l'avait attaché autour de la taille comme une ceinture cela ne t'aurait pas choqué.

C'est donc le simple image d'un bout de tissus sur la tête qui va provoquer toute la succession d'idées et d'opinions négatives qui vont finalement déboucher sur ton jugement.

Salut à vous,

Deux femmes se sont vues refuser la délivrance de cartes d’identité au motif qu’elles n’avaient pas la tête nue sur les photos d’identité.

La première, Mlle F., est une religieuse de confession catholique qui porte une coiffe lui recouvrant les cheveux.
La seconde, Mme D., est de confession musulmane et porte le voile.

Toutes les deux contestent l’obligation de présenter des photos d’identité la tête découverte pour obtenir une carte d’identité. Elles font valoir que cela porte atteinte à leur liberté religieuse.

On devrait pouvoir trouver un compromis. Exclure des élèves musulmanes sous prétexte qu'elles portent le voile me semble exéssif.
Les étrangers qui souhaîtent s'intègrer, doivent adapter leurs pratiques religieuses aux institutions Françaises.

De toute manière, il existe bien des écoles privées qui transsemettent des eneignements religieux. Bon peut être que c'est plus chère que les école publique mais il existe des alternatives !

La France à été beaucoup critiqué pour la loi de 2004 sur les signes religieux à l'école. Mais d'après moi ce n'est que la continuité de la loi de 1905 ( séparation de l'église avec l'état ) qui je rappel est très peu suivit dans le monde.

Franchement, si quelques élèves portent le voilent à l'école çà ne va pas arrêter la terre de tourner !  

L'athé  

Bétise de 1ere classe que ces réponses qu'elles ont données. Une carte d'identité porte une photo pour que l'on puisse reconnaitre la personne apparaissant dessus. Et ce quelles que soient tes croyances ou pratiques religieuses.

Demain je crée une religion dont je serai le seul membre avec pour obligation religieuse de porter un chapeau sur la tête, un masque devant la bouche, des lunettes de soleil et une grande barbe et je vais aller me photographier comme cela pour mon passport.

Imagines la tronche à mon passage en douane...

Une pièce d'identité est comme son nom l'indique une preuve de ton identité. Or jusqu'à preuve du contraire, on ne change pas d'identité en changeant de confession religieuse, par conséquent, tout signe religieux ne doit pas apparaitre sur une pièce d'identité.

Dernier point, si cel était accepté, dans le mois qui suivrait on aurait des centaines de plaintes pour discrimination des abrutis qui auront fait apparaitre cela sur le carte d'identité sous prétexte qu'on les juge d'après leur photo...

En effet, je suis tout à fait d'accord avec MortArgent.

Je suis pour le port du voile à l'école mais sur une carte d'identité, certainement pas ; c'est de la simple logique qu'elle a très bien démontré.

Merci pour le mot "épiphénomènes" ; je vais essayer de le placer dans une discussion mais pas évident :S
C'est la semaine du vocabulaire pour moi ; hier, un nouveau mot anglais au boulot et aujourd'hui celui ci  

-Moi je suis contre le port du voile à l'école (comme tout autre signe ostentatoire d'ailleurs) on est dans un pays laïque ou la religion passe au second plan.

-Idem pour la carte d'identité, comme le dit montargent, si on accepte des photos avec des voile, aprés on acceptera des photos avec des chapeaux,des masque de carnaval etc..une photo d'identité doit être à visage découvert,sans artifice quelqu'il soit.

Waip ben t'accroches pas trop à ceux qu'il m'arrive de pondre, je te rapelles que le français n'est pas ma langue maternelle et que du coup il se peut que je te sorte certains mots un peu... comment dire... loufoques. Et si tu essayes de les recaser, attend toi à parler de moi pour répondre aux moqueries que tu vas recevoir....

peut être mais j'aime beaucoup le terme ; explicite et joli  

Je sais pas comment on peut être pour le voile ... ça me dépasse, à l'école ou ailleurs.

Alors pourquoi les catholiques n'ont ils pas imposés aux croyants de porter le voile puisque les religieuses le porte ?

question : pourquoi le portent elles ?

et elles ne t'imposent pas à le porter ! ! !
si ta femme le porte pas, ils en ont rien à faire pour la majorité

Heureusement. Ce que fait ma femme dans la vie privée ne les regarde pas. Et ce que font les leur ne me regarde pas, dans leur vie privée.

La différence entre moi et eux c'est que moi je ne suis pas assujeti à une religion, quelle qu'elle soit.

Ce que tu sembles ne pas comprendre, ton point vue me paraissant nettement moins obscure depuis mon séjour chez les teletubbies, c'est qu'un tel assujetissement à une religion est le meilleur moyen de contraindre les autres à accepter ( pas la comprendre car c'est impossible pour quelqu'un comme moi ) cette même religion, de force, dans la sphère publique.

Qu'en dis tu ?

je ne suis pas d'accord ;

a supposer que ce soit le cas ; en quoi est ce gênant de faire accepter ses croyances ?

En aucun cas cela est gênant, nous sommes dans un pays où la religion est de l'ordre du privé.

Ces questions n'ont donc rien à faire dans la sphère publique.

Le port de signes ostentatoires à l'école est interdit donc la question ne se pose plus.

Ce qui me dérange dans le port OSTENTATOIRE de signes religieux est le 'moi je suis communautariste et fondamentaliste !' que symbolise cet accoutrement.

J'ai eu dans mon enfance une nourrice marocaine, musulmane pratiquante et très croyante, elle portait le hijab, ça ne m'a jamais empêché de l'aimer car elle épousait une vision humaniste de sa religion ce qui en faisait une proche cousine de nos croyants bonne pate qui ne nous dérangent plus depuis longtemps.

L'article 18 des droits de l'homme institue la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.

Ce même article institue également le droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion.

Je pense que tu ne comprends pas mon point de vue et cela ne m'étonne guère.

Je lis bien "la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites." donc porter le voile dans la rue n'est pas interdit ; dans cette histoire, c'est TOI qui va à l'encontre des droits de l'Homme

Alors, dans ce cas, pourquoi n'arrives tu pas à accepter que toutes les personnes croyantes ne se ressemblent pas ?




Voilà, encore à mettre tout le monde dans le même sac...



c'est même pire que ça ; je suis choqué par un esprit aussi fermé et intolérant.

je crois que de toutes façons, je vais arrêter d'en discuter avec toi juste surveiller ce topic...

Article 1:
Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.

Pour moi le communautarisme et le fondamentalisme religieux en est la parfaite illustration du contraire.

Quelques questions :

1> pourquoi les mouvances islamistes radicales sont opposées à cette loi sur le voile alors que les musulmans modérés n'y voient pas d'inconvénients ?

2> pourquoi, alors que le climat actuel n'est pas propice à ce genre de discutions, cette loi est arrivée maintenant plutôt qu'en 1905, à l'époque de la loi sur la laïcité ?

3> pourquoi, dans la société française, il est actuellement mal vu de porter un signe ostentatoire religieux ?

Alors quel est l'intérêt d'embrasser une religion si ses condisciples ont des valeurs complètement différentes ?



Aurais tu oublié que dans toutes les religions il y a une hiérarchie ?



Je crois avoir déjà dit que je suis contre les religions non ?

Je ne suis pas tolérant concernant la religion, comme tu n'es pas tolérant concernant l'athéisme anticlérical. je te retournes donc le compliment.

Quand au fait que j'ai l'esprit fermé, occupes toi de tes fesses, je te juges pas moi, je donnes mon point de vue.

Pour qui tu te prends. Pour une autorité morale parceque t'es modo ?

Tiens du grain pour ton moulin :

"O Prophète ! Dis à tes épouses ,à tes filles et aux femmes des croyants ,de se couvrir de leurs voiles.C'est pour elles le meilleur moyen de se faire connaître et de ne pas être offensées.Dieu est vraiment Pardonneur et Miséricordieux"(33-Les Coalisés-59)

"Dis aussi aux croyantes qu'elles ne fassent pas étalage de leurs parures ,hormis celles qu'on ne peut tenir cachées.Qu'elles rabattent leurs voiles sur leurs poitrines et qu'elles veillent à ne pas étaler leurs ornements ,sauf devant leurs époux ,leurs pères .."(24-La Lumière-31)

Merci de clore ce topic.
Je suis celui qui l'a introduit, je souhaites donc qu'il soit fermé.

Merci.

juste pour ta culture générale : il n'y a pas de hiérarchie dans toutes les religions ; dans le catholicisme, oui (curé,cardinal, pape,...)

dans les 3 autres religions principales (protestantisme, islam et judaisme), non ; il s'agit de guides, c'est tout.


je te conseille la lecture de la culture générale pour les nuls (ce n'est pas un jugement de valeur à ton encotre ; je l'ai acheté et tu y apprendras beaucoup de choses)

un topic où des échanges ont eu lieu n'est fermé que si il devient ingérable

... Je ne le prends pas mal du tout venant de ta part, je me doutes bien qu'il s'agit d'un conseil, pas d'un dénigrement.

Ce qui m'inquiète dans ces religions c'est la liberté des croyants d'avoir des points de vue radicaux, voir extrêmes, sans qu'ils soient inquiétés par les autorités morales de ces mêmes religions.

Mon souhait le plus cher est que chacun trouve la paix et la propage, que ce soit grâce à la religion, la croyance, l'émancipation, l'amour ...

Je suis quelqu'un qui est reconnu pour être plutôt borné mais je comprends tous les points de vue sans pour autant les accepter, je n'ai pas à juger qui que ce soit pour ses opinions religieuses, ma belle famille est très croyante et j'ai une profonde estime pour eux, l'un n'empêche pas l'autre, j'évites les sujets facheux lors des repas de famille c'est tout.

t'es sùr que tu comprend tous?? je ne sais pas je sens que tu parle d'un air...

Ce qui me dérange, pour te parler franchement, c'est la complaisance qu'ont les croyants envers les comportements déviants.

Quand j'en parle, on me dit ... tu n'y comprends rien et tu es intolérant et borné ...

C'est plutôt moi qui devrait me plaindre de l'esprit borné de certaines personnes, moi je n'imposes rien à personne, je ne fais que donner mon point de vue.

J'ai du respect pour les croyants même si pour ma part, tout cela, comme je l'ai dit dans d'autres topics, relève de la psyché humaine que de l'existence d'une super force omisciente et omniprésente.

quels comportements déviants ?

le terrorisme, le radicalisme ?

tous les croyants ne les soutiennent pas, certains luttent contre, même...

Bah pour une fois tu me fais plaisir. C'est ce que j'ai envie d'entendre depuis le début.

C'est ce quon essaie de te dire depuis le debut mais tu comprends pas.

Alors permettez moi de faire mon mea culpa.

Je trouve que le nom du topic est très évocateur en soi d'une certaine vision de la religion :
opposer l'islam aux sociétés occidentales est obsolète, c'est comme si les deux étaient incompatibles alors qu'elles peuvent parfaitement s'accoder.

Je suis pas d'accord, écoutes les déclarations des imams lors des prèches du vendredi et tu verras qu'il ne s'agit pas de s'accorder mais d'imposer de force.

Si tu parles de fanatiques prêts à tout pour imposer leur croyances je te l'accorde c'est pas prêt
de s'harmoniser, évidemment qu'il y à des gens stupides, mais j'ai l'impression que pour toi tous les croyants sont mauvais et perfides.
Tu ne peux pas mettre tous le monde dans le même sac.  

Tout n'est pas noir ou blanc il y à des nuances dans la vie...

+1
mais lui il les met tous dans le meme sac apparament..

bin oui apparament,   c'est bien dommage car des cons il y en a partout
et pas plus chez les croyants. Je ne sais pas pourquoi il est aussi virulent mais bon
vive la liberté d'expression  

Il y a des cons partout, je ne pense pas ne pas en faire partie parceque mes positions sont binaires.

Pour moi, soit on condamne, soit on l'accepte, pour ma part, je n'estimes pas faire partie de la même catégorie de gens qui ont propagés la terreur au nom de l'athéisme, si vraiment dans l'histoire, une terreur fût organisée réellement par des athés.

Je condames bien evidemment ces comportements, d'où qu'ils viennent.

Est ce que je me suis bien fait comprendre ?

. C'est tout noir ou tout blanc.



C'est bien ce que je disais poolos, tu ne fait pas beaucoup dans la nuance à mon avis.

Mais je ne comprend pas quand tu dis :

Tu parle de qui ? ET tu fait référence à quoi ?

tu acceptes la nuance chez les athés mais tu n'arrives pas à comprendre qu'elle existe chez les croyants...
ou tu exprimes mal tes idées, je ne sais pas...

Je repose la même question que j'ai posé à poolos :

Tu fait référence à quoi szdavid ?

sur quel sujet ?

celui là

sur le fait qu'il accepte la nuance ?
tu as cité la phrase toi même.
D'apèrs les propos de Poolos, tous les croyants sont à mettre dans le meme sac ; or, pour l'athéisme, il arrive très bien à comprendre que les athés n'ont pas tous la même vision...

Sur le fait qu'elle existe des croyants ?
n'as tu jamais eu des discussions religieuses sans que cette personne te dise "convertis toi dans ma religion, c'est la meilleure" ou "tu n'es pas de telle religion ? t'es le mal incarné !"
si ce n'est pas le cas, cherche une seule discussion où je tiens de tels propos !
ensuite, tous les musulmans ne sont pas des terroristes, tous les catholiques ne sont pas des croisés,...

sur le fait qu'il exprime mal ses idées ? euh...

Il n'y a jamais eu de terreur propagée au nom de l'athéisme!

merci balt de comprendre de quoi je parle ! oui il n'y à pas encore eu. espérons qu'il en restera ainsi !

merci szdavid d'avoir compris   car on à eu déjà une discussion sur ce sujet et tu connais déjà mon point de vue sur la religion.

ok, j'avais pas compris ; je ne fais que reprendre les propos de poolos  

Pour revenir au sjet islam vs sociétés occidentales :

C'est quoi le problème et déjà est ce que cela pose un problème ?

pour poolos, oui ; pour la majorité d'entre nous, non  

Bon alors le but de ce topic, c'est quoi, convaincre poolos que cela ne pose pas de problèmes
fallait le dire plus tôt car on aurait mis çà comme sujet de topic.
  Je plaisante bien sur !

Certaines personnes m'ont dit que les athés ont dans l'histoire, commis des atrocités dans les campagnes en assassinant les hommes d'église ( la terreur post révolutionnaire ? ) en réponse à l'évocation par moi même des terreurs propagées par des illuminés, croisés ou djihadistes.



Pour moi, l'Islam n'est pas plus un problème que le catholicisme, ce qui me dérange, c'est qu'a l'heure actuelle, je ressens une complaisance de certains musulmans de France, tout juste dissimulée, pour les terroristes du Hamas, du Hezbollah, pour les ayatollas tyranniques, une vision étriquée de la religion musulmane où les femmes sont voilées, une complaisance aussi envers les régimes islamistes qui font peur à la communauté internationale en menaçant de rayer de la carte Israël par exemple.

J'invites les musulmans modérés et humanistes à dénoncer ces comportements et m'expliquer les fondements du port du voile sur la chevelure des femmes et des enfants, son origine historique et sa portée symbolique ( politique/religieuse/...).

Et surtout qu'ils me disent s'ils sont pour ou contre.

pour ton information, les femmes juives mariées doivent avoir la tête couverte (perruque ou voile ou chapeau ou foulard).



c'est ça que tu ne semble pas bien intégrer comme notion ! ! ! ! ! !
Tant que tu n'arriveras pas à l'accepter, c'est mort !
Une femme peut très bien être une musulmane voilée et sans pour autant prôner le terrorrisme ou que sais je d'autre ? ! ?

Le voile n'est pas un comportement répréhensible !
Les musulmans ne le portent pas sur eux pour l'avoir à porter de main pour t'étrangler ou te bailloner dès que l'occasion se présentera !


C'est toi qui a une vision étriquée de cette religion.





Je ne connais pas suffisamment la religion mais si pour ces personnes, il s'agit d'un ordre interprété à partir du coran, tu n'arriveras pas à avoir de réponse à ces points.
Pour la portée symbolique, oui.